«Το χώμα κρατά όλες τις πληροφορίες μέσα του»

Πέτρος Θέμελης.  Για να τον τιμήσουν, μαθητές και φίλοι, συνάδελφοι και συνεργάτες, έχουν εκδώσει τρία βιβλία: α) Πάνος Βαλαβάνης (επιμ.), Ταξιδεύοντας στην κλασική Ελλάδα. Τόμος προς τιμήν του καθηγητή Πέτρου Θέμελη, Περπίνια, Αθήνα 2011, β) Ελισάβετ Π. Σιουμπάρα και Κυριάκος Ψαρουδάκης (επιμ.), Θεμέλιον. 24 μελέτες για τον Δάσκαλο Πέτρο Θέμελη από τους μαθητές και τους συνεργάτες του, Εταιρεία Μεσσηνιακών Αρχαιολογικών Σπουδών, Αθήνα 2013, και γ) Olga Palagia, Hans Rupprecht Goette (επιμ.), Sailing to Classical Greece: Papers on Greek Art, Archaeology and Epigraphy presented to Petros Themelis, Oxbow Books, Oxford και Oakville 2011. Οι επιμελητές του τρίτου τόμου, δώρο στον Πέτρο Θέμελη για τα 75α γενέθλιά του, εγκωμιάζουν πολλά, μεταξύ των οποίων, τη γενναιοδωρία του και τις υποδειγματικές δημοσιεύσεις των ανασκαφών του στο Δερβένι, την Ελεύθερνα και τη Μεσσήνη, της οποίας την ανασκαφή, συντήρηση, αναστήλωση και δημοσίευση αποτιμούν ως τη μεγαλύτερη συνεισφορά του.

Ένας από τους καλύτερους Έλληνες ανασκαφείς ή ο καλύτερος, «ερίζουν» οι επιμελητές των ελληνικών τόμων. Ο οποίος, επιπλέον, συνδυάζει τη σωστή ανασκαφή με την άμεση προστασία των μνημείων, τη γρήγορη δημοσίευσή τους, καθώς και την τελική απόδοσή τους στο κοινό.  Ο Πάνος Βαλαβάνης γράφει στον μεστό πρόλογό του: «Διεξήγαγε εκατοντάδες σωστικές και συστηματικές ανασκαφές, μελέτησε και δημοσίευσε για όλες τις εποχές και εκφάνσεις του αρχαιολογικού αντικειμένου, δημιούργησε εφορείες και συνεργεία, μουσεία και εκθέσεις, μαθήματα και αναστηλωτικά προγράμματα. Ταυτοχρόνως, χάρισε απλόχερα υλικό, κατευθύνσεις και γνώση, ενέπνευσε μαθητές, φοιτητές και συνεργάτες, ξενάγησε ειδήμονες και απλούς ανθρώπους». Ο τόμος Ταξιδεύοντας, όπως και ο αγγλικός Sailing to Classical Greece, δημοσιεύουν την αναλυτική εργογραφία του Πέτρου Θέμελη (1962-2010/11) που υπερβαίνει τους 200 τίτλους. Συνοψίζοντάς την επιγραμματικά θα λέγαμε: δημοσίευσε ό,τι ανέσκαψε. Ο τόμος Ταξιδεύοντας περιέχει επιπλέον μακρύ κατάλογο βραβεύσεων και τιμητικών διακρίσεων, ανάμεσά τους  η απονομή του χρυσού ταξιάρχη του Τάγματος του Φοίνικος από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κωστή Στεφανόπουλο (2004), οι βραβεύσεις από την Europa Nostra για την υποδειγματική αναστήλωση και διαμόρφωση του αρχαιολογικού χώρου της Μεσσήνης (2006, 2011), οι ανακηρύξεις του σε αντεπιστέλλον μέλος από το Γερμανικό, το Αυστριακό και το Αμερικανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο (1976, 1999, 2009), η βράβευσή του από το Cumamoto University της Ιαπωνίας για την ελληνο-ιαπωνική συνεργασία στην αρχαία Μεσσήνη (2002) και άλλες πολλές, ιδιαίτερα από σχολεία και φορείς του νομού Μεσσηνίας.

Στο Θεμέλιον οι επιμελητές εισάγουν στον τόμο με ένα κείμενο που, αν και ολιγοσέλιδο, αφήνει χώρο και στο συναίσθημα. Έχει τίτλο «Πέτρος Γ. Θέμελης: Ένα οδοιπορικό». Διαβάζουμε για την παιδική ηλικία του αρχαιολόγου, για τον σημαντικό ρόλο του πατέρα του, Γεώργιου Θέμελη, ποιητή και μέλους της λογοτεχνικής «ομάδας της Θεσσαλονίκης» αλλά και καθηγητή φιλολόγου στο Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης, όπου θα φοιτήσει ο γιος του, «ένα αληθινό θερμοκήπιο ιδεών, διαποτισμένο από το μεταρρυθμιστικό πνεύμα του Δελμούζου και την αισθητική του Πικιώνη». Φοιτητής της Φιλολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, θα μεταστραφεί προς την αρχαιολογία πατώντας ήδη σε γερά φιλολογικά θεμέλια.

Έχοντας ήδη ανασκάψει ως φοιτητής με τους αρχαιολόγους της Δυτικής Μακεδονίας και έχοντας εργαστεί για πέντε χρόνια ως επιμελητής στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, βρίσκεται στην Εφορεία της Ολυμπίας. Ο Emil Kunze, ο εκεί διευθυντής των ανασκαφών του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου, τον παροτρύνει να συνεχίσει τις σπουδές του στη Γερμανία. Μια τρίχρονη εκπαιδευτική άδεια και μια υποτροφία του γερμανικού κράτους τού επιτρέπουν να εκπονήσει τη διδακτορική του διατριβή στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου κοντά σε σπουδαίους καθηγητές.

Μετά τη λήξη της στρατιωτικής του θητείας επιστρέφει στην Εφορεία Αρχαιοτήτων Δυτικής Μακεδονίας ως επιστημονικός βοηθός. Το 1963, μετά από γραπτό διαγωνισμό, διορίζεται στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, όπου και υπηρέτησε για 21 χρόνια, έως το 1984, οπότε εξελέγη καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Στο πέρασμά του από το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, η Σέμνη Καρούζου κατάφερε να διεγείρει το ενδιαφέρον του για την πλαστική.

Ύστερα από πρόσκληση του Νικόλαου Γιαλούρη, Έφορου τότε της Ολυμπίας, μεταβαίνει στην περιφέρεια της Ηλείας, όπου και ανασκάπτει στην Αγουλινίτσα (την οποία ταύτισε με το Επιτάλιο των ρωμαϊκών χρόνων), στο Φραγκονήσι Ολυμπίας (ρωμαϊκό νεκροταφείο), και στα Μακρύσια (μυκηναϊκός ταφικός κύκλος). Στην ηλειακή Πύλο ανέσκαψε και τύμβους των γεωμετρικών και αρχαϊκών χρόνων.

Μετά τη σωστική ανασκαφή στα Ακοβίτικα Καλαμάτας, ο Πέτρος Θέμελης θα αφιερώσει πολλά χρόνια στην Εύβοια (Ερέτρια, Χαλκίδα, Αιδηψός, Λευκαντί). Επόμενος σταθμός η Αττική, όπου εκτός από τις ανασκαφές (Σούνιο, Λαύριο, κάτω Αχαρνές, Βάρκιζα, Μαραθώνας, Κορωπί, Ανάβυσσος), ασχολήθηκε και με το ιερό της Βραυρωνίας Αρτέμιδος και με την επανέκθεση του τοπικού μουσείου. Θα συνεχίσει τις έρευνες στις περιοχές της Φθιώτιδας-Λοκρίδας και Αιτωλοακαρνανίας φέρνοντας στην επιφάνεια μεγάλα τμήματα της Καλλίπολης στην Αιτωλία που επέπρωτο να πνιγεί στα νερά του φράγματος του Μόρνου. Εντυπωσιακά υπήρξαν εκεί τα ευρήματα «περίπου 600 πήλινων σφραγισμάτων που έφεραν τα ίχνη των απανθρακωμένων παπύρων, την άλλοτε επίσημη αλληλογραφία από το παλαιότερο αρχείο πόλης που βρέθηκε ποτέ» και ενός λατρευτικού αγάλματος της Κόρης από ναό όπου συλλατρευόταν με τη μητέρα της Δήμητρα. Θα διευθύνει το Μουσείο των Δελφών (1977-1980) και θα διατελέσει προϊστάμενος της Εφορείας Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας (1980-1984).

Το 1984 εκλέγεται καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, απ’ όπου θα συνταξιοδοτηθεί είκοσι χρόνια αργότερα. Το 1985 αναλαμβάνει τη διεύθυνση ενός από τους τρεις τομείς της πανεπιστημιακής ανασκαφής στην Ελεύθερνα (τομέας I). Το 1986 ο ακαδημαϊκός Γεώργιος Μυλωνάς, γραμματέας της Αρχαιολογικής Εταιρείας, του αναθέτει την ανασκαφή της αρχαίας Μεσσήνης. Μιας πόλης που ιδρύθηκε όταν οι Σπαρτιάτες κατατροπώθηκαν από τον Θηβαίο στρατηγό Επαμεινώνδα στη μάχη των Λεύκτρων.

Ζητώντας κάποιες διευκρινίσεις για την αρχαία Μεσσήνη από τον ανασκαφέα της, δεν έθιξα το σημαντικό θέμα της ηρωολατρείας, το οποίο είναι βέβαια, όπως ο Πέτρος Θέμελης αναδεικνύει, πρωτίστως πολιτικό. Το έχει πραγματευτεί εκτενώς σε δύο βιβλία – εκδόσεις της Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας:  Ήρωες και ηρώα στη Μεσσήνη (2000), Ήρωες της αρχαίας Μεσσήνης (2003). Μαθαίνουμε πολλά, όπως: μια από τις λατρείες του απώτερου παρελθόντος των Μεσσηνίων αφορά την Αρσινόη, κόρη του Λεύκιππου και, κατά τη μεσσηνιακή παράδοση, μητέρα του Ασκληπιού. Ενός Ασκληπιού, στο χώρο λατρείας του οποίου δεν βρέθηκαν αφιερώματα που προσιδιάζουν στη λατρεία του θεραπευτή θεού. Επιβεβαιώνεται έτσι ότι η προέχουσα ιδιότητα του Ασκληπιού της Μεσσήνης είναι η πολιτική, εκείνη του «Μεσσήνιου πολίτη», όπως λέει κι ο Παυσανίας, ο οποίος τον εντάσσει «στο γενεαλογικό δέντρο των μυθικών βασιλέων της Μεσσηνίας, τόσο των πριν όσο και των μετά την κάθοδο των Ηρακλειδών στην Πελοπόννησο». Στο χώρο του μύθου, ωστόσο, βασιλεύει η θεοποιημένη γενάρχισσα και επώνυμη ηρωίδα της πρωτεύουσας πόλης, η Μεσσάνα. Ένας δωρικός περίπτερος ναός στο μέσον περίπου της Αγοράς τής είναι αφιερωμένος. Παράλληλα υπάρχουν και λατρείες ηρώων που σχετίζονται με την πιο πρόσφατη ιστορία των Μεσσηνίων. Πέρα από τον αφηρωισμό επιφανών πολιτών στους οποίους αποδίδονται ύψιστες μεταθανάτιες τιμές, ιδιαίτερα τιμώνται ήρωες οικιστές όπως ο Θηβαίος Επαμεινώνδας και ο εθνικός ήρωας του Β΄ Μεσσηνιακού πολέμου Αριστομένης, θρυλική μορφή στον αγώνα εναντίον των Σπαρτιατών. Τα επικά του κατορθώματα έγιναν τραγούδι στο στόμα των γυναικών όσο ακόμη εκείνος ζούσε. Υμνώντας τον εθνικό τους ήρωα, οι Μεσσήνιοι υποδαύλιζαν κάτι που ο Πέτρος Θέμελης αντιλαμβάνεται ως «μακρά επανάσταση» ή «πολιτισμική αντίσταση». Ο Παυσανίας, που επισκέφθηκε τη Μεσσήνη το 155-160 μ.Χ., είδε στο Γυμνάσιο της πόλεως τον τάφο του Αριστομένη, πάνω στον οποίο τελούνταν ακόμη εναγισμοί και μαντικά δρώμενα. Η ηρωολατρεία, γράφει ο Πέτρος Θέμελης, είναι συνδεδεμένη με την πόλη-κράτος, προσδιορίζει την ταυτότητά της και τα όρια της εδαφικής της κυριαρχίας. Έχοντας στηρίξει την αντοχή και την αντίσταση των υποδουλωμένων Μεσσηνίων, επιστρατεύεται στη συνέχεια στην αγωγή των νέων. Είναι γνωστή, άλλωστε, η σχέση των ηρώων με τους γυμνικούς αγώνες στο Στάδιο.

Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε Θέμελη, θα θέλατε να ξεκινήσουμε με λίγα λόγια για το «Διάζωμα»;

Πέτρος Θέμελης: Ναι, ευχαρίστως. Είμαι Αντιπρόεδρος στο «Διάζωμα» από χρόνια, συμπλέω με τον Σταύρο Μπένο. Όταν είχε ξεκινήσει την ιδέα για αυτό το «κίνημα πολιτών», ήμασταν μαζί. Περάσαμε από διάφορες άλλες προγενέστερες φάσεις, αναρωτηθήκαμε δηλαδή αρχικά αν θα έπρεπε να συμπεριληφθούν και άλλοι στόχοι, αλλά τελικά καταλήξαμε στα θέατρα. Ολοκληρώθηκε το καταστατικό και προχωράμε τώρα πολύ καλά, έχουν εγγραφεί  πάρα πολλά μέλη που πλησιάζουν τα 500. Πρόκειται πραγματικά για κίνημα πολιτών.

Α.Ρ.: Και τι προσφέρουν τα μέλη;

Π.Θ.: Είναι καταρχάς τα τακτικά μέλη, τα οποία προσφέρουν εθελοντικά τις υπηρεσίες τους, έχουν ιδέες και προτάσεις, τις στέλνουν στο Διοικητικό Συμβούλιο. Είναι τώρα η τρίτη φορά, η τρίτη τριετία, που διανύουμε έχοντας εκλεγεί οι ίδιοι σε γενικές γραμμές με μικροδιαφορές στη σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου. Ο στόχος μας είναι τα θέατρα, με την έννοια ότι το «Διάζωμα» μεσολαβεί ανάμεσα στους χορηγούς και την Αρχαιολογική Υπηρεσία, βοηθάει τους αρχαιολόγους στην αναζήτηση χρημάτων για την εκπόνηση μελετών ως προϋπόθεση για την ένταξη σε ευρωπαϊκά προγράμματα χρηματοδότησης. Αυτό είναι το κύριο ζητούμενο για το «Διάζωμα». Δεν έχει περιουσία δικιά του και δεν διαθέτει τεράστια ποσά, παρεξηγούν ορισμένοι τη μεσολάβησή του λέγοντας «πού τα βρίσκει τα χρήματα το Διάζωμα;» Μα το «Διάζωμα» δεν διαθέτει χρήματα, μεσολαβεί. Ο Σταύρος Μπένος με τις γνωριμίες που έχει και, κυρίως, με τον αποτελεσματικό τρόπο με τον οποίο ενεργεί, βρίσκει χορηγούς μελετών και εγγράφει ταυτόχρονα ως εταιρικά μέλη επιχειρήσεις, οργανισμούς, ιδρύματα, τράπεζες που ενισχύουν οικονομικά τις δράσεις του Διαζώματος.

Α.Ρ.: Από πού ξεκινάει αυτή η διαδικασία; Από την Αρχαιολογική Υπηρεσία;

Π.Θ.: Όχι. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία, δηλαδή οι κατά τόπους Εφορείες Αρχαιοτήτων δεν διαθέτουν συνήθως αρχιτέκτονες μόνιμους που να μπορούν να συντάξουν μελέτες. Το «Διάζωμα» αναθέτει σε ιδιώτες αρχιτέκτονες τη σύνταξη μελετών για τα θέατρα και τους αμείβει με χρήματα χορηγών. Οι μελέτες υποβάλλονται από τις Εφορείες Αρχαιοτήτων για έγκριση στο Υπουργείο Πολιτισμού (στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, ΚΑΣ). Μετά την έγκριση της μελέτης, ο αρμόδιος Έφορος, για παράδειγμα των Δελφών, θα κληθεί να εφαρμόσει τη μελέτη για το θέατρο των Δελφών. Απαιτούνται κατά κανόνα εκατομμύρια ευρώ για να πραγματοποιηθεί μια αναστήλωση θεάτρου, ενώ μια μελέτη δεν κοστίζει μεγάλα ποσά. Το «Διάζωμα» φροντίζει μόνο για τις μελέτες, βοηθάει τους αρχαιολόγους της Υπηρεσίας, με μια εγκεκριμένη μελέτη στα χέρια, να ζητήσουν χρηματοδότηση από ευρωπαϊκό πρόγραμμα, όπως το ΕΣΠΑ, προκειμένου να πραγματοποιήσουν την αναστήλωση ενός θεάτρου σε εφαρμογή της μελέτης. Φυσικά, ουδείς γνωρίζει αν θα υπάρξει επόμενο, πέμπτο ΕΣΠΑ μετά το τρέχον τέταρτο ΕΣΠΑ που λήγει τον Δεκέμβριο του 2015. Ελπίζουμε να προκηρυχθεί σύντομα το επόμενο πέμπτο ΕΣΠΑ για τον Πολιτισμό, ώστε να υποβληθούν, από όλους τους ενδιαφερόμενους, στο Υπουργείο Πολιτισμού συγκεκριμένες προτάσεις αναστήλωσης και ανάδειξης μνημείων, συμπεριλαμβανομένων και των θεάτρων. Αυτό ισχύει και για το αναστηλωτικό πρόγραμμα της αρχαίας Μεσσήνης. Όταν διαθέτεις εγκεκριμένες μελέτες αναστήλωσης και ανάδειξης μνημείων, όπως τα θέατρα, τότε έχεις πιθανότητες ένταξης του έργου σου σε ευρωπαϊκό πρόγραμμα και ανάλογης χρηματοδότησης.

Α.Ρ.: Το επόμενο θέατρο για το οποίο το «Διάζωμα» θα αναζητήσει χορηγούς;

Π.Θ.: Υπάρχουν πολλά θέατρα εν πλω, δεν είναι ένα και δύο, είναι πάρα πολλά. Αν μπείτε στο site του Διαζώματος θα πάρετε εύκολα τις αναγκαίες πληροφορίες.

Α.Ρ.: Θέλω να πω εσείς δεν δίνετε προτεραιότητα;

Π.Θ.: Όχι, το Διάζωμα συγκροτεί φακέλους χορηγικούς για τη χρηματοδότηση θεάτρων, ανάλογα με τα αιτήματα των αρμόδιων αρχαιολόγων, τους προωθεί σε υποψήφιους χορηγούς, οι οποίοι  και επιλέγουν, δεν επιλέγει το «Διάζωμα». Μπορεί ένας χορηγός από τη Λακωνία να επιλέξει το θέατρο της Σπάρτης για χρηματοδότηση, όπως έγινε με το «Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος», επειδή ο Νιάρχος καταγόταν από τη Λακωνία, ή το θέατρο του Γυθείου, ας πούμε. Από τη Μεσσηνία δεν έχουμε κανένα χορηγό ακόμα, άλλωστε το μόνο θέατρο που διαθέτει η Μεσσηνία είναι αυτό της αρχαίας Μεσσήνης και η αναστήλωσή του έχει ολοκληρωθεί προ ετών.

Α.Ρ.: Το ΕΣΠΑ για πόσα χρόνια ακόμα εγγυάται τις ανασκαφές σας;

Π.Θ.: Τα ευρωπαϊκά προγράμματα χρηματοδοτούν μόνο αναστηλώσεις μνημείων, όχι ανασκαφές. Το τρέχον πάντως ΕΣΠΑ λήγει στο τέλος του 2015. Δεν υπάρχει συνέχεια ή παράταση. Τα ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά πρωτόκολλα γενικώς έδωσαν μεγάλη ώθηση σε έργα πολιτισμού. Το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το Γ΄, και τώρα το τρέχον Δ΄ για αρκετά χρόνια το κάθε ένα (τέσσερα με πέντε χρόνια) έχουν συμβάλει στην ανάδειξη πολλών αρχαιολογικών χώρων σε όλη την Ελλάδα. Ξέρουμε ότι υπάρχει ένα νέο πακέτο χρηματοδότησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση κυρίως για επιχειρήσεις, για μεγάλα οδικά έργα, αλλά για τον Πολιτισμό δεν γνωρίζουμε ακόμα. Περιμένουμε από μέρα σε μέρα να μάθουμε πόσα θα πάρει ο Πολιτισμός και ποιοι θα χρηματοδοτηθούν, ποια προγράμματα με ώριμες μελέτες θα ενταχθούν, είναι πάρα πολλά σ’ όλη την Ελλάδα. Η Μεσσήνη είναι ένα από αυτά, η Επίδαυρος ένα άλλο, η Νικόπολη επίσης, στη Μακεδονία επίσης υπάρχουν πολλά άλλα.

Α.Ρ.: Καλή τύχη.

Π.Θ.: Ευχαριστώ πολύ για την ευχή.

Αυτά για το «Διάζωμα». Πάντως είναι ένα κίνημα ζωντανό γιατί έχει αγκαλιαστεί από το ευρύ κοινό και νομίζω ότι πάει καλά, παρακινεί και το κράτος να προβεί σε ορισμένες ενέργειες, όπως είναι οι πολιτιστικές διαδρομές στην Ήπειρο, που είχε προτείνει το «Διάζωμα». Πολιτιστικές διαδρομές με την έννοια να εμπλακούν οι περιφέρειες και επιχειρήσεις με την Αρχαιολογική Υπηρεσία και να συνεργαστούν. Στις πολιτιστικές διαδρομές δεν περιλαμβάνονται μόνο τα θέατρα αλλά και άλλα μνημεία καθώς και στοιχεία τοπικών παραδόσεων και γεύσεων.

Α.Ρ.: Μνημεία και άλλα στοιχεία πολιτισμού από όλες τις ιστορικές περιόδους;

Π.Θ.: Από όλες τις περιόδους, ναι. Αναφέρω κυρίως αυτό της Ηπείρου γιατί προχωράει καλά η οργάνωσή του και αποτελεί πρότυπο. Ο Περιφερειάρχης το έχει αγκαλιάσει, θα έλεγα, και έχει προ-ενταχθεί με σεβαστό προϋπολογισμό στο επόμενο ΕΣΠΑ. Γίνεται προσπάθεια να παρακινηθούν επιχειρήσεις που θ’ αναλάβουν σημαντικούς τομείς, επιχειρήσεις που έχουν σχέση με πρακτορεία διακίνησης τουριστών, λεωφορεία, εστιατόρια, τοπικά προϊόντα, κ.λπ. Εμπλέκονται πολλοί φορείς. Αυτά για το «Διάζωμα».

Α.Ρ.: Ωραία. Για να έρθουμε τώρα στον αρχαιολόγο Πέτρο Θέμελη: Τι σας έκανε να εγγραφείτε στη Σχολή Ξεναγών; Ήταν μια κίνηση που «σας χάραξε πορεία».

Π.Θ.:  Όταν σπούδαζα στη Φιλοσοφική στη Θεσσαλονίκη, είχε ιδρυθεί για πρώτη φορά εν Ελλάδι η Σχολή Ξεναγών Θεσσαλονίκης από τον τότε Οργανισμό Τουρισμού. Δίδασκαν εκεί καθηγητές Πανεπιστημίου αρχαιολόγοι, οι αρχαιολόγοι της Μακεδονίας: ο Μανόλης  Ανδρόνικος, ο Φώτης  Πέτσας, ο Στυλιανός Πελεκανίδης, ο Χαράλαμπος Μακαρόνας και άλλοι. Ως φοιτητής πρωτοετής, αποφάσισα να εγγραφώ στη Σχολή Ξεναγών να δω τι μπορώ να μάθω εκεί. Είχα την τύχη να γνωρίσω τους σημαντικούς αυτούς αρχαιολόγους που με πήραν στις ανασκαφές τους. Και… άλλαξα πορεία, από τη φιλολογία μεταπήδησα στην αρχαιολογία.

Α.Ρ.: Από καθαρή πνευματική περιέργεια πήγατε, δηλαδή;

Π.Θ.: Ναι. Είχα ακούσει για αυτούς τους ανθρώπους, και από πνευματική περιέργεια ακριβώς γράφτηκα στη Σχολή.

Α.Ρ.: Στη διδακτορική σας διατριβή (1972) ερευνήσατε ταφικά μνημεία των πρώιμων ελληνικών χρόνων. Επισημάνατε την ιδιομορφία κτισμάτων που περιείχαν ανάγλυφους πίθους (σε βόρειες Κυκλάδες, κεντρική Εύβοια, ανατολική Αττική και Βοιωτία), τα οποία και συσχετίσατε με ταφικούς οίκους σε Κυκλάδες, Αττική, Κρήτη και Αλικαρνασσό.

Π.Θ.: Ναι, υπάρχουν τα ταφικά μνημεία της Πρώιμης Ελληνικής περιόδου, πρωτογεωμετρικά, γεωμετρικά, αρχαϊκά, που πιστεύω πως κατά κάποιον τρόπο είχαν καταγωγή από τα μυκηναϊκά χρόνια, υπήρχε μια συνέχεια ως προς τις αντιλήψεις της μετά θάνατον ζωής αλλά και ως προς τη μορφή των κτισμάτων αυτών, δηλαδή την αρχιτεκτονική τους, την κάτοψή τους. Και τα κτίσματα αυτά είχαν, κατά τη γνώμη μου, στεγάσει μια χθόνια θεότητα συναφή με την ταφή, όπως η Δήμητρα, η μεγάλη θεά της Φύσης που δέχεται τους νεκρούς στα σπλάχνα της, στη γη. Αυτό υπάρχει φυσικά σαν ιδέα και στα κλασικά και στα ύστερα χρόνια, σε νεκροταφεία υπάρχουν ιερά θεοτήτων, όπως στη Θεσσαλία, την Αττική και αλλού, όμως από την πλευρά μου προσπάθησα να βρω σχέση τέτοια που να αποτυπώνεται και στην αρχιτεκτονική, ένα χώρο δηλαδή μέσα στο κτίσμα που να έχει σχέση με τη λατρεία και ένα χώρο για ταφές.

Α.Ρ.: Στο ίδιο κτίσμα;

Π.Θ.: Στο ίδιο κτίσμα. Μια εσχάρα προσφορών για τη θεότητα ή κάτι τέτοιο.

Α.Ρ.: Και οι πίθοι;

Π.Θ.: Οι πίθοι πίστευα ότι ήταν για ενταφιασμούς και προσφορές στους νεκρούς. Οι ανάγλυφες παραστάσεις τους σχετίζονταν και με τη χθόνια θεότητα, έχουν συμβολικό χαρακτήρα. Ταφικοί οίκοι, ταφικά κτίσματα είναι παράλληλα φαινόμενα. Στη μελέτη μου προσπάθησα να βρω αυτή τη σχέση και τη συνύπαρξη χθόνιας λατρείας και ενταφιασμού μέσα στο ίδιο ταφικό κτίσμα.

Α.Ρ.: Για τη Ζαγορά της Άνδρου αναρωτηθήκατε: «Πόλις ή Νεκρόπολις»;

Π.Θ.: Για τη Ζαγορά, ορισμένα από τα κτίσματα που τα αναγνώριζαν οι ανασκαφείς ως κατοικίες, αναρωτήθηκα αν μπορούσαν να αναγνωριστούν και ως ταφικά κτίσματα για λόγους μορφολογικούς και λειτουργικούς που αναλύονται στο σχετικό μου άρθρο [«Ζαγορά. Πόλις ή Νεκρόπολις;», ΑEphem 1975, σ. 230-266].

Α.Ρ.: Για ποια ακριβώς περίοδο μιλάμε;

Π.Θ.: Για τον 9ο, 8ο, 7ο, 6ο αιώνα π.Χ. Στην κορυφή ενός βουνού, ξερού και άνυδρου, στη Ζαγορά, υπάρχει ένα συγκρότημα κτισμάτων. Αναρωτήθηκα λοιπόν «πόλις ή νεκρόπολις», γιατί και η πόλη των νεκρών πολιτεία είναι. Πολλοί πολιτισμοί διαθέτουν εντυπωσιακά κτίσματα για τους νεκρούς τους, μια πολιτεία ολόκληρη. Προσπάθησα να αναγνώσω μια ταφική χρήση για τα κτίσματα της Ζαγοράς. Δεν με έπειθε η άποψη ότι, αυτή την πρώιμη περίοδο, υπήρχαν εκεί πάνω μόνο κατοικίες. Πρέπει πάντως να ξέρετε ότι οι τότε απόψεις μου ήταν ανατρεπτικές απόψεις ενός ορμητικού νέου στην αρχή της καριέρας του.

Α.Ρ.: Να παρουσιάσουμε εδώ το σύνολο του ανασκαφικού σας έργου δεν είναι εφικτό, επιβάλλεται όμως να αναφερθούμε σε κάποιους σημαντικούς σταθμούς. Παράδειγμα: το Δερβένι.

Π.Θ.: Το Δερβένι ήταν για μένα ένα βίωμα και μια εμπειρία αρχαιολογική, επιστημονική αλλά και ζωής, θα έλεγα. Μόλις είχα πάρει το πτυχίο στην Αρχαιολογία με προσέλαβε ως επιστημονικό βοηθό ο Έφορος Αρχαιοτήτων Δυτικής Μακεδονίας, Χαράλαμπος Μακαρόνας. Μου είχε αναθέσει την ανασκαφή στο Στρατόνι της Χαλκιδικής και στο Δερβένι. Στο Δερβένι είχε προηγηθεί η εργασία μηχανικού εκσκαφέα για τη διάνοιξη του δρόμου προς Λαγκαδά που έπεσε επάνω σε δύο κιβωτιόσχημους τάφους. Αρχαιολόγος του Μουσείου μάζεψε τότε ορισμένα ευρήματα από τους δύο τάφους που είχε χτυπήσει ο εκσκαφέας. Με έστειλε ο Έφορος Αρχαιοτήτων Χ. Μακαρόνας να συνεχίσω την ανασκαφή στη γύρω περιοχή και να καθαρίσω τους δύο τάφους, γιατί τα ευρήματα είχαν μαζευτεί βιαστικά ώστε να μην κλαπούν στη διάρκεια της νύχτας. Εργάστηκα εκεί αρκετό καιρό, αποκάλυψα και άλλους τάφους, στην πυρά επάνω από έναν τάφο παρατήρησα ένα καμένο ρολό παπύρου, τον γνωστό ορφικό πάπυρο του Δερβενιού. Έχει κηρυχτεί, όπως πληροφορήθηκα πρόσφατα, ως μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς – το ξέρετε; Ο αρχαιότερος σωζόμενος πάπυρος, του 4ου αιώνα π.Χ.

Α.Ρ.: Γι’ αυτό σας λένε «χρυσοδάκτυλο» αρχαιολόγο;

Π.Θ.: Ποιος με λέει έτσι; Δεν το ξέρω.

Α.Ρ.: Οι μαθητές και οι συνεργάτες σας που σας αφιέρωσαν το Θεμέλιον. Οι επιμελητές του τόμου χαράζουν το «οδοιπορικό» σας με πολλή αγάπη και σεβασμό σε ένα τόσο ωραίο και ζωντανό κείμενο, ώστε αφέθηκα να με καθοδηγήσουν στις ερωτήσεις μου.

Π.Θ.: Καλά, μπορεί να είναι έτσι αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι είμαι «χρυσοδάκτυλος», είναι ένας όρος παράξενος. Πιστεύω ότι άμα επιμείνεις κάπου και προσεγγίσεις σωστά την περιοχή θα βρεις, θα βρεις κάτι οπωσδήποτε.

Α.Ρ.: Η ανακάλυψη του ορφικού παπύρου, λένε οι μαθητές και συνεργάτες σας, «οφείλεται αποκλειστικά στη δική [σας] οξυδέρκεια και παρατηρητικότητα, αφού τον [διακρίνατε] ανάμεσα στα κάρβουνα της νεκρικής πυράς ενός πλούσιου πολεμιστή, γεγονός που άφησε τότε άφωνο ακόμα και τον ίδιο τον προϊστάμενό [σας], Χαράλαμπο Μακαρόνα, ο οποίος ως “άπιστος Θωμάς” δεν πίστεψε αρχικά στην ανακάλυψή [σας]».

Π.Θ.: Ναι, βέβαια. Ήτανε σαν μια καμένη εφημερίδα, μόλις τον είδα έμεινα κι εγώ ενεός και τον πήγα το ίδιο βράδυ στον Μακαρόνα, εκεί στο γραφείο του, να τον εξετάσει. Καλέσαμε τον καθηγητή Στυλιανό Καψωμένο τελικά, που ασχολούνταν με φιλολογικά κείμενα, να αναλάβει να τον μελετήσει, τον παραχώρησε αυτός στον βοηθό του, τον φιλόλογο Κυριάκο Τσαντσάνογλου. Το βιβλίο εκδόθηκε μετά από σαράντα περίπου χρόνια, πρόσφατα.

Α.Ρ.: Εσείς βγάλατε με τον Γιάννη Τουράτσογλου το 1997 το βιβλίο Οι τάφοι του Δερβενιού.

Π.Θ.: Ναι, αργά, παρόλο που ο Μακαρόνας ο μακαρίτης είχε μοιράσει έγκαιρα το υλικό των τάφων. Ήταν πάρα πολύ πλούσιο το υλικό, περιελάμβανε αγγεία χάλκινα και ασημένια, χρυσά νομίσματα, στεφάνια, πήλινα αγγεία, αλαβάστρινα αγγεία, οστέινα σκεύη. Το είχε μοιράσει σε δέκα συνεργάτες και μείναμε οι δύο στο τέλος, ο Γιάννης κι εγώ! Ξέρετε πώς συμβαίνει αυτό: ο ένας αποχωρεί, ο άλλος δεν έχει καιρό, ο τρίτος για κάποιον άλλο λόγο δεν συμπράττει. Τελικά επωμιστήκαμε οι δύο σχεδόν όλη τη δουλειά, δουλεύαμε πρωί, μεσημέρι, βράδυ, μια στο δικό μου σπίτι, μια στο δικό του, και ολοκληρώσαμε τουλάχιστον έναν τόμο, αυτό είναι το θέμα. Με τον Γιάννη, ναι, έτσι έγινε. Εκδόθηκε το ’97 από το ΤΑΠΑ το βιβλίο Οι τάφοι του Δερβενιού, όπου αναφέρεται εν συντομία στην «Εισαγωγή» το θέμα του παπύρου, και η όλη ιστορία, γιατί σκοτώθηκε ένας εργάτης εκεί.

Α.Ρ.: Αυτό το αναφέρετε και στο μικρό σας βιβλιαράκι στη σειρά «Η Αρχαιολογία της Αρχαιολογίας» [Πέτρος Θέμελης, Βιώματα από τη Μακεδονία (Βεργίνα, Πέλλα, Δερβένι), εκδόσεις Αρχείο, Αθήνα 2015] .

Π.Θ.: Α, τα Βιώματα από τη Μακεδονία, ένα μικρό βιβλίο με εκδότρια την Ηρώ Διαμαντούρου.

Α.Ρ.: Γράφετε για τον εργάτη που σκοτώθηκε αλλά δεν λέτε κάτι άλλο εκεί.

Π.Θ.: Ε, τι να πω; Το αναφέρω και στην «Εισαγωγή» του βιβλίου Οι τάφοι του Δερβενιού. Ήταν μια τραγική ιστορία γιατί πλακώθηκε ο δυστυχής από τους καλυπτήριους λίθους που είχε χτυπήσει η μπουλντόζα. Ξέρετε, οι καλυπτήριες πλάκες είχαν μια ρωγμή στη μέση και κατέρρευσαν όπως καθάριζε μέσα ο εργάτης. Ήταν μάλιστα τρεις εργάτες μέσα στον τάφο, οι δύο γλιτώσανε ευτυχώς. Μια περιπέτεια δυσάρεστη για την Υπηρεσία και για μένα, στην αρχή της καριέρας μου. Αμέσως μετά το δυστύχημα έδωσα εξετάσεις και διορίστηκα ως επιμελητής αρχαιοτήτων με τοποθέτηση στην αρχαία Ολυμπία.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας τα Βιώματα από τη Μακεδονία, γέλασα με την καρδιά μου εκεί που περιγράφετε πώς πήγε ο Φώτης Πέτσας στον Αναστάσιο Ορλάνδο να του ανακοινώσει ότι ανακάλυψε την Πέλλα.

Π.Θ.: Ναι, ναι, είναι ζωντανό!

Α.Ρ.: «Και πού ανακάλυψες την Πέλλα, Φωτάκη;»

Π.Θ.: Ναι, ο Ορλάνδος ήταν φοβερός! Ειρωνικά του το ’πε προφανώς. Γιατί όλοι πίστευαν ότι η πόλη ήταν πνιγμένη στις προσχώσεις του ποταμού Λουδία, κι ότι δεν επρόκειτο ποτέ να βρεθεί. Τελικά ήτανε γεγονός, ο Φώτης βρήκε την Πέλλα.

Α.Ρ.: Πριν πάτε στην Ολυμπία, μείνατε στην Αθήνα, στο Εθνικό Αρχαιολογικό και, πριν απ’ αυτό, στα κεντρικά γραφεία της Υπηρεσίας, όπου, γράφουν οι ίδιοι μαθητές και συνεργάτες σας: «αντιλαμβάνεται άμεσα την καίρια σημασία του εργαλείου της διοίκησης το οποίο και θα χρησιμοποιεί από τότε με ιδιαίτερη επιδεξιότητα και αποτελεσματικότητα σε όλη την πορεία του».

Π.Θ.: Αυτό είναι αλήθεια. Χιλιάδες έγγραφα βρίσκονται εδώ ταξινομημένα σε φακέλους. Είναι μια Υπηρεσία που την κρατάω με μία γραμματέα. Αλλά για μένα η διοίκηση δεν είναι γραφειοκρατική στη δομή της, την ασκώ στον ελεύθερο χρόνο μου, σχεδόν με διασκεδάζει. Έχω τυποποιήσει τον τρόπο που πρέπει να αντιμετωπίζεις τα πράγματα, πρέπει να τονίζεις βέβαια τα ουσιαστικά σημεία. Εμένα πάντως δεν με καταπιέζει η γραφειοκρατία. Την ασκώ φυσικά κατ’ ανάγκη γιατί όλοι απαιτούν έγγραφες απαντήσεις και εισηγήσεις. Εμείς οι Έλληνες απαιτούμε και σφραγίδα, οι ξένοι βάζουν απλώς μια υπογραφή, σκέτη. Εμείς θέλουμε και σφραγίδα και πρωτόκολλα, παλαιότερα και βουλοκέρι. Τα έκλειναν με βουλοκέρι και τα σφράγιζαν τα έγγραφα. Το έχω ζήσει αυτό. Είναι βέβαια μια τροχοπέδη η γραφειοκρατία. Προσπάθησα στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, όταν ήμουνα αντιπρύτανης επί τρία χρόνια, να εμπνεύσω στους υπαλλήλους τους ανώτερους, κυρίως στις γυναίκες που ήταν πιο δεκτικές, μια άλλη προσέγγιση. Να αγαπήσουν τη δουλειά που κάνουν, να αλλάξουν διάθεση. Το πέτυχα σε μια-δυο περιπτώσεις. Μετά, όταν φύγεις… μία απ’ τα ίδια. Πάσχουμε στον τομέα αυτό.

Α.Ρ.: Έρχομαι τώρα στα Ακοβίτικα Καλαμάτας. Έχετε αφιερώσει 3-4 άρθρα σ’ αυτό το θέμα.

Π.Θ.: Ήταν κι αυτό μια εμπειρία σημαντική για μένα, αναγκαστικά έκανα αυτή την ανασκαφή τη σωστική γιατί τότε, το ’69, είχα ήδη μόλις μετατεθεί από την Ολυμπία στην Αττική και ετοιμαζόμουν να πάω να σπουδάσω, να γράψω το διδακτορικό μου στη Γερμανία. Με έστειλε τότε ο Γενικός Επιθεωρητής Αρχαιοτήτων, Σπυρίδων Μαρινάτος, στα Ακοβίτικα να κάνω τη σωστική ανασκαφή μήνα Ιούλιο του ’69. Πήρα μαζί τη γυναίκα και το γιο μου, δύο ετών τότε. Μέναμε στην Καλαμάτα, στο Μπενάκειο Μουσείο. Αλλά ήταν πραγματικά μια ανασκαφή που έδωσε πάρα πολύ σημαντικά πράγματα, ένα δεύτερο πρωτοελλαδικό μέγαρο στην Πελοπόννησο, μετά το γνωστό της Λέρνας, από τα πιο σημαντικά, κι ένα ιερό του Ποσειδώνα, για το οποίο εκδόθηκε πρόσφατα ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε στη Γερμανία. Έτσι απαλλάχτηκα από την υποχρέωση και το άγχος της τελικής δημοσίευσης.

Α.Ρ.: Δεν τον είχατε δημοσιεύσει το ναό;

Π.Θ.: Είχα δημοσιεύσει άρθρα αλλά όχι όλο το υλικό, την κεραμική, τα ειδώλια, τα αρχιτεκτονικά, όλα. Ο Moritz Kiderlen, ένας νεαρός αρχαιολόγος, βοήθησε και το εκδώσαμε μαζί. Το έχουμε εδώ στο Κέντρο και το διαθέτουμε ως Εταιρεία Μεσσηνιακών Αρχαιολογικών Σπουδών [Moritz Kiderlen, Petros Themelis (επιμ.), Das Poseidonheiligtum bei Akovitika in Messenien: Struktur und Entwicklungszusammenhang eines regionalen Zentrums, Wiesbaden 2010].

Α.Ρ.: Και το πρωτοελλαδικό μέγαρο;

Π.Θ.: Το μέγαρο είναι μια άλλη υπόθεση. Έχω γράψει γι’ αυτό τρία άρθρα νομίζω, το ένα στα αγγλικά, αλλά τελική δημοσίευση δεν έχει γίνει  ακόμη γιατί, μετά από εμένα, συνέχισε την ανασκαφή η επόμενη Έφορος αρχαιοτήτων, η Θεοδώρα Καράγιωργα, μετά ο Γιώργος Παπαθανασόπουλος. Έσκαψαν και αυτοί γύρω και κανείς δεν έχει δημοσιεύσει ακόμα το σύνολο των ερευνών του, καταλάβατε;  Είχα μιλήσει στην πρώην Έφορο αρχαιοτήτων Μεσσηνίας, την κυρία Αραπογιάννη, και σε άλλους συναδέλφους, αν θα ήθελαν να αναλάβουν τη συνέχιση της ανασκαφής, να τους δώσω τα ημερολόγιά μου και να το δημοσιεύσουν στο σύνολό του. Είναι γνωστό το μέγαρο στη βιβλιογραφία, αναφέρεται και σε συνέδρια και πρόσφατα σε συνέδριο που οργανώθηκε στην Ελίκη της Αχαΐας. Δεν έχει βέβαια εκδοθεί ακόμη βιβλίο με τίτλο «Το πρωτοελλαδικό μέγαρο στα Ακοβίτικα». Προσωπικά ασχολούμαι τώρα με ευρήματα που χρονολογούνται πολύ χαμηλά.

Α.Ρ.: Τι εννοείτε;

Π.Θ.: Από τα γεωμετρικά χρόνια κατέβηκα στα ρωμαϊκά!

Α.Ρ.: Μόνο; Εδώ έχετε πάει και στα πρωτοβυζαντινά.

Π.Θ.: Έχω πάει και στα πρωτοβυζαντινά, μου αρέσουν και αυτά! Τι να κάνω; Είμαι παλιάς γενιάς, δεν μπορώ να κολλήσω σε έναν ερευνητικό χώρο. Όλα είναι ενδιαφέροντα, παρουσιάζουν το ίδιο ενδιαφέρον, την ίδια δυσκολία, και με τον ίδιο τρόπο πρέπει να τα προσεγγίζει κανείς. Αυτή είναι η άποψή μου.

Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Σύμφωνα με τους μαθητές και συνεργάτες σας πάλι, ισχυρίζεστε ότι στην ανασκαφική τεχνική και μεθοδολογία εμβαθύνατε κυρίως στο Λευκαντί, κοντά στους Άγγλους αρχαιολόγους.

Π.Θ.: Αλήθεια είναι αυτό. Οι Άγγλοι είναι χωρίς αμφιβολία πρωτοπόροι στο θέμα «ανασκαφή». Ήδη ο Sir Mortimer Wheeler, στις Ινδίες, ανέπτυξε πρώτος τη μεθοδολογία της σωστής ανασκαφικής τεχνικής. Δεν πρέπει να γράφουμε στα ανασκαφικά ημερολόγια: «Ξύπνησα σήμερα, ο καιρός είναι βροχερός, αισθάνομαι μελαγχολικός, οι εργάτες είναι λίγοι, ο ένας έσπασε το πόδι του», πράματα που διαβάζουμε σε παλιά ημερολόγια. Και σε ημερολόγια νέων παιδιών τώρα διαβάζεις: «Δεξιά από τον τοίχο βρέθηκε εκείνο…». Εν τω μεταξύ δεν έχεις καν ένα σχέδιο, να καταλάβεις: «Ο τοίχος ποιος είναι;». Δεν βγάζεις άκρη δυστυχώς. Δεν υπάρχει σύστημα απλό, που να επιδέχεται μηχανογράφηση, ημερολόγιο καταχωρημένο σε καρτέλα διπλής όψης, όπου καταγράφεις τις βασικές πληροφορίες, μετράς βάθη, σχεδιάζεις τη διασπορά των ευρημάτων, τα περιγράφεις, φωτογραφίζεις και ολοκληρώνεις την τεκμηρίωση. Οι Άγγλοι λοιπόν είναι αυτοί που έγραψαν τα πρώτα εγχειρίδια της ανασκαφικής τεχνικής. Στο Λευκαντί η τήρηση του ημερολογίου γινόταν με απλά μέσα, χωρίς πολλές καρτέλες και ένα πλήθος από έντυπα, όπως έχω δει να χρησιμοποιούνται σε ορισμένες ανασκαφές Γάλλων, Βέλγων, Ελβετών και άλλων, που εφήρμοζαν δηλαδή ένα πολύπλοκο σύστημα τεκμηρίωσης. Πρόκειται για παρανόηση, νομίζω, της απλής ανασκαφικής μεθόδου. Προσωπικά προσάρμοσα το αγγλικό σύστημα στα ελληνικά δεδομένα και λειτουργεί. Ένας μελετητής διαβάζει τα ημερολόγιά μας και καταλαβαίνει τι βρήκαμε, πού το βρήκαμε, πότε το βρήκαμε, σε τι στρώμα, πότε χρονολογείται, αν ήταν διαταραγμένο το στρώμα, αν ήταν αδιατάρακτο, αυτά τα βασικά στοιχεία που δεν μπορεί να τα βρει κανείς ακόμα και σήμερα σε ένα ημερολόγιο. Είχα προτείνει και στο Υπουργείο Πολιτισμού να καθιερώσει αυτό το σύστημα πανελλαδικά, ώστε οι νέοι  άπειροι αρχαιολόγοι που βρίσκονται σε σωστική ή άλλη ανασκαφή, να ξέρουν πώς να τηρήσουν τις βασικές σημειώσεις. Τους στέλνουν δυστυχώς χωρίς προπαίδεια. Έχω γράψει μια επιφυλλίδα με τίτλο «Σκάσε και σκάβε» παραλλάσσοντας το «Σκάσε και κολύμπα». Πώς να ανασκάψει ο νέος όταν δεν έχει ιδέα από πού να εξαρτήσει τα βάθη του, τι θα πει σταθερό, τι θα πει σχετικό ή απόλυτο μηδέν, πώς λειτουργεί ο  χωροβάτης. Όλα αυτά τα αγνοούν ακόμα και σήμερα δυστυχώς οι περισσότεροι.

Α.Ρ.: Πρόσεξα ότι έχετε γράψει για την «Τεχνική ανασκαφών» στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα.

Π.Θ.: Σωστά.

Α.Ρ.: Αυτό λοιπόν είναι το «θετικιστικό πνεύμα της ευρωπαϊκής αρχαιολογίας, βρετανικής και γερμανικής, που εσείς εκφράζετε κατά τρόπο θαυμαστό»;

Π.Θ.: Νομίζω ότι οι Άγγλοι είναι θετικιστές λόγω παράδοσης, κοσμοθεωρίας και φιλοσοφίας. Οι ρομαντικοί Γερμανοί αρχαιολόγοι που έχω συναντήσει έχουν άλλες αντιλήψεις σε θέματα ανασκαφικής τεχνικής για παράδειγμα. Σήμερα, η αρχαιολογία γενικά στη Γερμανία περνάει κρίση, θα έλεγα. Έχει εκλείψει η παλαιά γενιά των καθηγητών, των άριστων πανεπιστημιακών δασκάλων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και αυτούς τους ενδιέφερε ιδιαίτερα η εφαρμογή ανασκαφικής μεθόδου. Το ζητούμενο βέβαια είναι να εξετάζεις προσεκτικά το χώμα πριν το αφαιρέσεις, αυτό κρατά όλες τις πληροφορίες μέσα του.

Α.Ρ.: Τι είναι η «νέα αρχαιολογία» της οποίας τα μηνύματα λένε ότι έχετε αφομοιώσει;

Π.Θ.: Δύσκολη η απάντηση στο ερώτημα. Η λεγόμενη Νέα Αρχαιολογία, πάντως, που ξεκίνησε τη δεκαετία του ’60-’70 από Αμερικανούς αρχαιολόγους, σχετίζεται με μια νέα οπτική της αρχαιολογίας περισσότερο επιστημονική, εγγύτερα δηλαδή στις θετικές επιστήμες, αλλά και στον άνθρωπο του παρελθόντος, δημιουργό του πολιτισμού μέσα από ένα πλέγμα συμπεριφορών και παραδόσεων. Η νέα αρχαιολογία, και τα παράγωγά της ως τις μέρες μας (διαδικαστική κ.λπ.), αφορά κυρίως το ερμηνευτικό μέρος της αρχαιολογικής διαδικασίας και την εγκυρότητα των συμπερασμάτων μιας ανασκαφής, λόγω του υποκειμενικού στοιχείου που αναπόφευκτα υπεισέρχεται και της αδυναμίας να επαναληφθεί από άλλον μια τελειωμένη ανασκαφή. Η νέα αρχαιολογία οπωσδήποτε βοήθησε εμάς τους «παραδοσιακούς» αρχαιολόγους να ξεπεράσουμε την περίοδο της παιδικής αθωότητας και να κατανοήσουμε τη σοβαρότητα της κατάστασης και τις δυνατότητες των αποδεικτικών στοιχείων που διαθέτουμε. Τελικά καταλάβαμε ότι αυτό που προέχει είναι το ανθρώπινο μυαλό, το οποίο είναι κατασκευασμένο έτσι ώστε να δουλεύει επαγωγικά και απαγωγικά με σύστημα και να ερμηνεύει τα δεδομένα. Πιστεύω τέλος ότι εμείς οι ανήσυχοι μεσογειακοί, στην Αμερική πρέπει να πηγαίνουμε για σπουδές, όπως παλαιότερα πηγαίναμε στη Γερμανία, όχι πάντως στη μεσογειακή Γαλλία ή την Ιταλία, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Οι αρχαιολόγοι στην Ελλάδα ζουν με τα μνημεία, έχουν υποχρέωση να πειθαρχούν, να ανασκάπτουν μεθοδικά, να αποκαλύπτουν τα υλικά κατάλοιπα και να τα δημοσιεύουν το ταχύτερο. Η αρχαιολογία είναι για μας κάτι ζωντανό, είναι βίωμα, τα μνημεία βρίσκονται γύρω μας. Θλίβομαι όταν δεν το καταλαβαίνουν αυτό και οι πολιτικοί μας.

Α.Ρ.: Στα Βιώματα από τη Μακεδονία γράφετε ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν πιθανόν ο μόνος πολιτικός που έτρεφε ειλικρινές ενδιαφέρον για τις αρχαιότητες.

Π.Θ.: Ναι, για δικούς του βέβαια λόγους. Έτσι είναι. Από τότε κανένας πολιτικός δεν ενδιαφέρθηκε νομίζω σοβαρά. Αυτός φρόντισε να ενδυναμώσει την Αρχαιολογική Υπηρεσία, να την αποδεσμεύσει από Υπουργεία, να την κάνει αυτόνομη. Τελικά οι επόμενοι τα ανατρέψαν όλα, βαίνουμε προοδευτικά προς το χειρότερο, το γνωρίζετε πιστεύω κι εσείς.

Α.Ρ.: Ξερόπολη του Λευκαντιού, πρωτογεωμετρικό νεκροταφείο.

Π.Θ.: Α, ναι. Εκεί δούλεψα με τους Άγγλους αρχαιολόγους.

Α.Ρ.: Και βγάλατε μια μονογραφία μαζί με δύο Άγγλους…

Π.Θ.: Ναι, τον Mervyn Popham και τον Hugh Sackett.

Α.Ρ.: …που έριξε φως στους «Σκοτεινούς αιώνες».

Π.Θ.: Έτσι. Που δεν είναι «Σκοτεινοί» πια, αλλά φωτίστηκαν. Τα ευρήματα έδειξαν ένα άνοιγμα προς την Ανατολή.  Το «Σκοτεινοί αιώνες», Dark Ages, είναι συμβατικός όρος που καθιερώθηκε από τους Άγγλους αρχαιολόγους. Δεν ήταν Μεσαίωνας αλλά μια Άνοιξη. Από την Ανατολή έρχεται πάντα το φως. Αυτή είναι η αλήθεια γι’ αυτούς τους αιώνες. Οι Ευβοείς έμποροι έπαιξαν σημαντικό ρόλο κατά την Πρωτογεωμετρική περίοδο. Ξέρουμε ότι έφεραν μεταξύ άλλων και το αλφάβητο, πήραν από τους Φοίνικες τα σύμφωνα και πρόσθεσαν πέντε φωνήεντα. Η συνάντηση έγινε  κάπου στην Κύπρο ή στη Βόρεια Συρία. Τα ευρήματα από το Λευκαντί δείχνουν έναν πλούτο και ένα πολιτιστικό επίπεδο που μας διέφευγε.

Α.Ρ.: Για τη δουλειά σας στην Ερέτρια τι θα μας πείτε;

Π.Θ.: Στην Ερέτρια δούλεψα πολλά χρόνια. Εκεί εφάρμοσα την ανασκαφική μέθοδο πιο συστηματικά, καθιέρωσα την καρτέλα της ανασκαφής. Χαίρομαι που έβγαλα αρκετούς μαθητές. Ο χώρος της ανασκαφής δεν ξεπερνούσε το 1,5 στρέμμα, όμως έκρυβε τόσο πλούτο ευρημάτων μέσα του! Ευρήματα από τον 8ο αιώνα π.Χ. έως τα ρωμαϊκά χρόνια σε επάλληλα στρώματα. Δόθηκαν θέματα σε συνεργάτες μου για διατριβές. Συνεργάστηκα εκεί με τους Ελβετούς αρχαιολόγους, διατηρώ ακόμη φιλίες στη Γενεύη, τη Ζυρίχη και τη Λωζάνη. Πιστεύω ότι η αρχαιολογία μεταξύ άλλων έχει αυτό το πλεονέκτημα που πρέπει να κρατήσουμε: απασχολεί μια κοινότητα αρχαιολογική με διεθνή, παγκόσμιο χαρακτήρα. Αν απομονωθούμε οι Έλληνες αρχαιολόγοι θα χαθούμε. Δυστυχώς, ακούστηκαν στο εγγύς παρελθόν από πολιτικούς κορόνες, όπως: «Οι ξένες σχολές, τι ζητάνε στη χώρα μας;». Ευτυχώς, το πρόβλημα ξεπεράστηκε γρήγορα.

Α.Ρ.: Έχετε γράψει ένα άρθρο, «Ερέτρια. Κυκλικό κτίσμα και Ηρακλής».

Π.Θ.: Ναι, εντάξει, αλλά δεν ήταν αυτό το βασικό μου θέμα. Σ’ ένα σταυροδρόμι αρχαίο αποκαλύφθηκε ένα κυκλικό κτίσμα. Ο Ηρακλής κατ’ ουσία σε τέτοια κυκλικά κτήρια, σε θόλους, λατρευόταν. Το γνωρίζουμε και από τη σχετική εικονογραφία: βλέπουμε τον Ηρακλή μπροστά σε κίονες ενός κυκλικού κτηρίου, ενός μονόπτερου.

Α.Ρ.: Γράψατε και ένα άλλο άρθρο για τους οκτώ παναθηναϊκούς αμφορείς που βρήκατε και των οποίων αναδείξατε τις σχέσεις με τη μνημειακή πλαστική.

Π.Θ.: Ναι. Γιατί το ζήτημα, κατά τη γνώμη μου, είναι τι προηγείται στην τέχνη: η ζωγραφική απεικόνιση, η μεγάλη ζωγραφική που δυστυχώς χάθηκε, ή η γλυπτική; Ποιος είναι ο πρώτος εμπνευστής μιας μορφής, ο ζωγράφος ή ο γλύπτης. Προσπάθησα να βρω σχέσεις ζωγραφικής και γλυπτικής ξεκινώντας από την απεικόνιση των αθλητών (παλαιστών) πάνω στους παναθηναϊκούς του 4ου αιώνα π.Χ. από την Ερέτρια. Καταλήγω ότι η χαμένη μεγάλη ζωγραφική που αντανακλάται στην αττική αγγειογραφία και στους μελανόμορφους παναθηναϊκούς αμφορείς, προηγείται, είναι πρωτοπορία στην εξέλιξη της φόρμας. Η αγγειογραφία είναι ένας καθρέφτης της χαμένης μεγάλης ζωγραφικής. Οι παναθηναϊκοί αμφορείς της Ερέτριας εικονίζουν παλαιστές και μορφές γενικά μεγαλειώδεις που έχουν σχέση με γλύπτες όπως ο Λύσιππος, ο Σκόπας, ο Πραξιτέλης, οι τρεις μεγάλοι που σηματοδοτούν το στυλ του 4ου αιώνα. Φαίνεται ότι τα πρότυπα των μορφών στους παναθηναϊκούς ανάγονται σε μια χαμένη ζωγραφική απεικόνιση, σε μια τοιχογραφία με αθλητές, θα έλεγα. Έχουν χαθεί πάρα πολλά σε σχέση με την αρχαία μεγάλη ζωγραφική, υπάρχουν τόσα πολλά ονόματα μεγάλων ζωγράφων! Παίρνουμε μια ιδέα χάρη στις τοιχογραφίες των τάφων στη Μακεδονία, είναι εντυπωσιακές, δεν συμφωνείτε;

Α.Ρ.: Αληθεύει ότι, από την κλασική αρχαιολογία, αδυναμία σας είναι η πλαστική;

Π.Θ.: Ναι, είναι. Προσπαθώ κι εγώ να καταλάβω πώς εκφράζεται ένας καλλιτέχνης μέσα από τους όγκους, από ένα έργο της γλυπτικής τέχνης, δεν μπορείς να κατανοήσεις το έργο μέσα από μια απλή επιφανειακή περιγραφή, πρέπει να εμβαθύνεις, να πλησιάσεις συναισθηματικά το έργο. Εκεί είναι η συναισθηματική νόηση που παίζει ρόλο. Αλλιώς δεν μπορείς να το καταλάβεις. Φυσικά, δεν είμαι καλλιτέχνης, προσπαθώ όμως να μπω μέσα στο πνεύμα του καλλιτέχνη, της εποχής του και της αξίας της συμβολής του. Υπάρχει το λεγόμενο «χρονικό στυλ», το Zeitstil στα γερμανικά, δηλαδή το στυλ της εποχής, το πνεύμα, αν θέλετε, της εποχής. Αλλά υπάρχει και το τοπικό στυλ. Μπορεί, π.χ., να επικρατεί η κλασική τέχνη σε όλη τη Μεσόγειο αλλά αλλιώς εκφράζεται η Αττική, αλλιώς η Σπάρτη, αλλιώς… Και μετά είναι το χέρι, όπως λέμε, του καλλιτέχνη που προσθέτει το δικό του τελικό άγγιγμα και προσωπικό αισθητήριο. Αυτά τα τρία στοιχεία συμπράττουν και συνυπάρχουν στο τελικό δημιούργημα. Πρέπει να φτάσεις στο σημείο να σου μιλάει το γλυπτό για να καταλάβεις τι προσφέρει, αν είναι αντίγραφο, αν είναι πρωτότυπο, για να το χρονολογήσεις σωστά, να το αξιολογήσεις. Ζηλεύω τους συναδέλφους, Έλληνες και ξένους, που ασχολούνται αποκλειστικά με την πλαστική, εγώ αναγκαστικά ασχολούμαι με πολλά άλλα που δεν μου αφήνουν χρόνο ν’ ασχοληθώ μόνο με την πλαστική που μου αρέσει.

Α.Ρ.: Όπως ο Γιώργος Δεσπίνης, ας πούμε.

Π.Θ.: Ναι, ο Γιώργος ασχολήθηκε μια ζωή με επιτυχία με την πλαστική, όχι με ανασκαφές. Προσωπικά αφιερώνω τεράστιο χρόνο ασχολούμενος και με ανασκαφές και με διοίκηση, όμως δεν μετανιώνω, έχει κι αυτό τη χάρη του.

Α.Ρ.: Έχετε βέβαια κάνει ένα σωρό παρατηρήσεις στη Μεσσήνη για αγάλματα, τον Δορυφόρο και τον Ερμή, τον Θησέα…

Π.Θ.: Προσπαθώ με τον τρόπο μου. Στην Ελλάδα είναι ελάχιστοι, μετρημένοι στα δάχτυλα, οι αρχαιολόγοι που έχουν επίδοση στη μελέτη της αρχαίας γλυπτικής. Εκτός από τον Δεσπίνη, που δυστυχώς μας άφησε νωρίς, είναι ο Άγγελος Δεληβορριάς, η Όλγα Παλαγγιά και ορισμένοι νεότεροι.

Α.Ρ.: Ασχοληθήκατε και με το ιερό της Αρτέμιδος στη Βραυρώνα.

Π.Θ.: Ναι, στα νιάτα μου, όταν ήμουν στην Αρχαιολογική Υπηρεσία. Ξέρετε, όταν είσαι σε μια Υπηρεσία, ο προϊστάμενός σου ή ο γενικός διευθυντής μπορεί να σου αναθέσει μια υπηρεσία ή να σε στείλει κάπου. Είσαι υποχρεωμένος να πας. Με στείλανε στη Βραώνα, και δεν μου έκανε βέβαια κακό, αντιθέτως έμαθα πολλά, και γνώρισα τα πολύτιμα ευρήματα της ανασκαφής του Ιωάννη Παπαδημητρίου, που φυλάσσονται στις αποθήκες. Διαθέτω, από την εκεί απασχόλησή μου, ένα μεγάλο φωτογραφικό αρχείο πολύτιμο. Και από ιδιώτες φωτογράφους τραβηγμένες και δικές μου είναι οι φωτογραφίες. Είχα και έχω μεγάλη αγάπη για τη φωτογράφιση και τις φωτογραφικές μηχανές. Έγραψα έναν μικρό Οδηγό για το ιερό της Βραυρώνας και ορισμένα άρθρα για την τοπογραφία του ιερού.

Α.Ρ.: Και ήσασταν Διευθυντής στο Αρχαιολογικό Μουσείο των Δελφών από το ’77 έως το ’80.

Π.Θ.: Ακριβώς. Πριν έρθω στην Αθήνα, ως προϊστάμενος στην Εφορεία Παλαιοανθρωπολογίας-Σπηλαιολογίας. Οι Δελφοί είναι κέντρο αρχαίας τέχνης μεγάλο. Αποτελεί συγκυρία ευτυχή το ότι υπηρέτησα πρώτα στην Ολυμπία, το μεγάλο αυτό ιερό με ανασκαφικές έρευνες αιώνων από Γερμανούς κυρίως αρχαιολόγους και μετά στους Δελφούς, όπου εργάζονται Γάλλοι αρχαιολόγοι. Εκεί εκπαιδεύτηκα μπορώ να πω, έμαθα να βλέπω και να αξιολογώ γλυπτά κάθε μέρα, να τ’ αγγίζω…

Α.Ρ.: Εκεί κάνατε και μια συμπλήρωση.

Π.Θ.: Συγκόλλησα κομμάτια που δεν τα είχαν προσέξει οι παλιότεροι ανασκαφείς, ένα στον πόλο της Καρυάτιδας από τον Θησαυρό των Σιφνίων. Ένα κομμάτι, σημαντικό νομίζω, στο πρόσθιο τμήμα του πόλου της Καρυάτιδας, που είχε βρεθεί χτισμένο σε νεότερη μάντρα. Εικονίζει σκηνή θυσίας κατσικιού μπροστά στο είδωλο του Διόνυσου, ενώ γύρω Μαινάδες και Σάτυροι χορεύουν. Οι Σάτυροι και οι Μαινάδες υπήρχαν αλλά έλειπε το πρόσθιο κομμάτι που κόλλησε και ολοκληρώθηκε έτσι η σκηνή.

Α.Ρ.: Αλλάξατε και τη χρονολόγηση ενός γλυπτού.

Π.Θ.: Μια μαρμάρινη καθιστή μορφή, που την είχαν θεωρήσει ρωμαϊκή, τη χρονολόγησα στον 4ο αιώνα π.Χ. και την ενέταξα στο αέτωμα του ναού του Απόλλωνα. Αλλά ο Francis Croissant, ένας Γάλλος αρχαιολόγος που μελετούσε το αέτωμα, δεν δέχτηκε ότι η μορφή ανήκε στο αέτωμα, αν και δέχτηκε βέβαια και αυτός και άλλοι συνάδελφοι ότι είναι έργο του 4ου αιώνα. Εξακολουθώ να πιστεύω πάντως ότι είναι αετωματική η μορφή. Υπάρχουν φυσικά και άλλες απόψεις.

Α.Ρ.: Και ποιος ήταν ο υπεύθυνος;

Π.Θ.: Η έρευνα δεν έχει αποκλειστικούς υπεύθυνους. Οι Γάλλοι ήταν υπεύθυνοι για τις ανασκαφές. Εγώ ήμουνα τότε Έφορος Δελφών, είδα τη μορφή αυτή στο ύπαιθρο, βρισκόταν εκεί από την εποχή του Θεόφιλου Homolle και την ονόμαζαν «le grand romain», «ο μεγάλος Ρωμαίος». Ήταν εκτεθειμένο στο ύπαιθρο το άγαλμα, στην Ιερά οδό, πάνω σε πρόχειρη κτιστή βάση γιατί είχε θεωρηθεί ρωμαϊκό και ήσσονος σημασίας. Τελικά δεν ήταν ρωμαϊκό, ήταν πρωτότυπο του 4ου αιώνα και πολύ σημαντικό έργο. Το τοποθέτησα στο Μουσείο, όπου βρίσκεται εκτεθειμένο.

Α.Ρ.: Οι μαθητές και συνεργάτες σας γράφουν: «η αδικαιολόγητη απομάκρυνσή του από το Μουσείο Δελφών έδωσε πρόωρο τέλος στη λαμπρή προσφορά του στον ιερό χώρο». Τι υπαινίσσονται;

Π.Θ.: Εντάξει, οι μαθητές μου δεν γνωρίζουν καλά τα βαθύτερα αίτια. Ξέρετε, καμιά φορά, η δραστηριότητα και η παρατηρητικότητα ενός νέου αρχαιολόγου –δεν ισχύει μόνο για μένα αυτό αλλά και για άλλους– ενοχλεί κάποιους παλαιούς σεβάσμιους καθηγητές που δεν είχαν προσέξει κάτι πρώτοι εκείνοι. Αυτό είναι το πρόβλημα που οδήγησε σε ρήξη των σχέσεών μου με τη Γαλλική Αρχαιολογική Σχολή. Τελικά επέτυχαν τη μετάθεσή μου από τους Δελφούς. Αλλά και εγώ είχα βάλει πλώρη τότε για την Αθήνα, η οικογένειά μου βρισκόταν στην Αθήνα, στη συνέχεια εκλέχτηκα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης. Καλό μου έκανε δηλαδή η μετάθεση.

Α.Ρ.: Σ’ αυτή την Εφορεία Παλαιοανθρωπολογίας και Σπηλαιολογίας: Από πού κι ως πού βρεθήκατε εσείς εκεί;

Π.Θ.: Αυτή η Εφορεία Αρχαιοτήτων ήταν μια νεοσύστατη Εφορεία που υπολειτουργούσε τότε. Την αποκαλούσαν θέση «ψυγείο»! Υπήρχε ένα γραφείο μεταλλικό, τύπου «Τσαούσογλου», μισοσκουριασμένο, σε ένα δωμάτιο του Υπουργείου Πολιτισμού στην οδό Αριστείδου 14. Η τοποθέτηση εκεί με ωφέλησε, θα έλεγα.  Είχα πάντα την πόρτα μου ανοιχτή και με επισκέπτονταν συνάδελφοι φίλοι, όπως ο αείμνηστος ερευνητής του Παυσανία, ο Νίκος Παπαχατζής, σχεδόν κάθε μέρα, βοηθούσα επίσης τους Έλληνες σπηλαιολόγους, γνώρισα τις Σπηλαιολογικές Εταιρείες, την Άννα Πετροχείλου και άλλους, γνώρισα γεωλόγους, ανθρώπους των θετικών επιστημών, ανθρώπους με τους οποίους ακόμα συνδέομαι, ερευνητές του Δημόκριτου, αρχαιομέτρες και άλλους, με τους οποίους συνεργάστηκα στενά. Τα σπήλαια, ξέρετε, και η παλαιοανθρωπολογία γενικώς εμένα δε με γέμιζαν ερευνητικά γιατί είχα διαμορφώσει άλλα επιστημονικά ενδιαφέροντα. Ωστόσο μ’ ενδιέφερε η έρευνα στη σπηλαιολογία και την παλαιοανθρωπολογία να γίνεται σωστά και από ειδικούς, τους οποίους βοηθούσα με κάθε τρόπο. Τους είχα προσφέρει πλωτά μέσα και εξοπλισμούς κατάλληλους για έρευνες σε παράκτια σπήλαια. Διατηρώ, όπως σας είπα, ακόμη επαφές μαζί τους και έχω προσωπικά ωφεληθεί πολύ από τις γνώσεις τους. Σε συνέχεια υπέβαλα υποψηφιότητα στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης και εκλέχτηκα. Άλλαξα πορεία. Συνέχισα όμως ανασκαφές με τους φοιτητές μου στην αρχαία Ελεύθερνα.

Α.Ρ.: Και από το 1986 σκάβετε στη Μεσσήνη…

Π.Θ.: Ναι, ναι. Μου εμπιστεύτηκε η Εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία τη διεύθυνση της ανασκαφής στην αρχαία Μεσσήνη, επί γραμματέως του αείμνηστου Γεωργίου Μυλωνά. Μεγάλη τιμή για μένα, προσπάθησα να κρατήσω ως τώρα την ανασκαφή, να την αναπτύξω, να την εντάξω σε ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά προγράμματα, να απευθυνθώ σε χορηγούς. Και ο Οργανισμός αυτός όπου βρισκόμαστε τώρα [η Εταιρεία Μεσσηνιακών Αρχαιολογικών Σπουδών] λειτουργεί ως επιτελείο της Μεσσήνης, γραφεία, λογιστήριο, βιβλιοθήκη, αίθουσα διαλέξεων. Όλα τα βιβλία εδώ προέρχονται από δωρεές ή από την προσωπική μου βιβλιοθήκη. Μαζεύω κατά καιρούς παλαιά έπιπλα  και τα ανακαινίζω, βλέπετε αυτό τον καναπέ; Βρέθηκε πεταμένος σ’ ένα οικόπεδο, είναι συλλεκτικό κομμάτι. Και οι δυο αυτές καρέκλες βρέθηκαν επίσης πεταμένες. Το οίκημα αποτελεί ιδιοκτησία του Υπουργείου Πολιτισμού που παραχωρήθηκε επί Μελίνας Μερκούρη, το ανακαίνισα και έχει γίνει Κέντρο Μελετών Αρχαίας Μεσσήνης. Πασχίζω να είναι άνετοι και ευχάριστοι οι εργασιακοί χώροι των συνεργατών μου και ο δικός μου.

Α.Ρ.: Ομολογουμένως, βρισκόμαστε σε πολύ ευχάριστο και καλαίσθητο περιβάλλον! Διαβάζοντας τα κείμενά σας για τη Μεσσήνη και την ιστορία της, μου έκαναν εντύπωση οι περιπλανήσεις των Μεσσήνιων προσφύγων.

Π.Θ.: Οι Μεσσήνιοι της Διασποράς, οι οποίοι είχανε ζήσει επί χρόνια εξόριστοι. Όπως σήμερα οι πρόσφυγες της Συρίας που μεταναστεύουν λόγω του πολέμου. Πολλοί Μεσσήνιοι εγκαταστάθηκαν στη Ναύπακτο και την Κεφαλονιά. Παλαιότερα είχαν ιδρύσει τις αποικίες στη Ζάγκλη-Μεσσάνα της Σικελίας και στις Ευεσπερίδες της Κυρηναϊκής.

Α.Ρ.: Πώς επέλεξαν τις περιοχές όπου μετεγκαταστάθηκαν;

Π.Θ.: Η πρώτη μετακίνηση Μεσσήνιων ήταν πρώιμη και έγινε στα πλαίσια ενός αποικισμού λόγω και της σπαρτιατικής κατακτητικής πολιτικής. Μετά οι περισσότεροι φεύγανε επειδή τους εξόριζαν οι Σπαρτιάτες. Εξόρισαν μια πολυπληθή ομάδα Μεσσηνίων τους οποίους οι Αθηναίοι εγκατέστησαν στη Ναύπακτο. Αργότερα τους ξεσήκωσαν και από τη Ναύπακτο, και τους ώθησαν στην Κεφαλονιά οι Σπαρτιάτες, όταν κέρδισαν τον Πελοποννησιακό πόλεμο το 404 π.Χ., τους ανάγκασαν να ιδρύσουν την αποικία στη Λιβύη, στη χερσόνησο της Κυρηναϊκής. Στις περιοχές αυτές της Αφρικής έχουν γίνει ανασκαφές.

Α.Ρ.: Εκείνη την περίοδο, όταν οι Μεσσήνιοι εκπατρίζονταν, ποια ήταν η πολιτική τους κατάσταση, το πολίτευμά τους;

Π.Θ.: Οι Μεσσηνιακοί πόλεμοι ξεκίνησαν το 720 π.Χ. και συνεχίστηκαν με βασιλείες σε αμφότερες τις πλευρές, τη σπαρτιατική και τη μεσσηνιακή. Στην Αθήνα (Αττική) είχε αρχίσει να ανατέλλει η δημοκρατία νωρίτερα αλλά καθιερώθηκε επί Κλεισθένη, αργότερα. Μπορεί ο Σόλων να είχε προσπαθήσει να βοηθήσει τους ακτήμονες, να τους δώσει γη και δικαιώματα, αλλά αυτό δεν σήμαινε ότι εδραιώθηκε τότε η δημοκρατία. Εν πάση περιπτώσει, η αθηναϊκή δημοκρατία ήταν η πρώτη που εμφανίστηκε. Η Σπάρτη είχε πάντα τη διπλή βασιλεία. Η Μακεδονία ήταν επίσης βασίλειο, μοναρχία. Οι Μεσσήνιοι με τους διαρκείς πολέμους δεν πρόλαβαν να εκδημοκρατιστούν και να οργανώσουν πόλεις, ενιαίο κράτος με πρωτεύουσα. Η πρώτη πόλις πρωτεύουσα που ιδρύθηκε ήταν η Μεσσήνη, το 369 π.Χ., με πρόγραμμα χάρη στους Θηβαίους. Υπήρχαν για αιώνες χωριά μόνο, οικισμοί διάσπαρτοι, σύστημα «κατά κώμας».

Α.Ρ.: Τι ήταν οι «περιοικίδες» πόλεις;

Π.Θ.: «Περιοικίδες» ήταν ορισμένες πόλεις στη Λακωνία και τη Μεσσηνία που είχαν το προνόμιο, τη δυνατότητα να αυτοδιοικούνται. Στις περιοικίδες πόλεις της Μεσσηνίας διατηρούνταν, πιστεύω, μια ανάμνηση του μεσσηνιακού ηρωικού παρελθόντος, υπέβοσκε μια μορφή εθνικής συνείδησης. Αλλιώς δεν θα μπορούσε ο Επαμεινώνδας σε μια περιοχή που είχε πλήρως υποταχθεί στους Σπαρτιάτες και είχε απολέσει πλήρως την εθνική της συνείδηση, να ιδρύσει την πρωτεύουσα του νέου μεσσηνιακού κράτους. Γύρισαν πίσω αυτοί οι Έλληνες (Μεσσήνιοι) της διασποράς, τους κάλεσε ο Επαμεινώνδας και επέστρεψαν με νέες ιδέες, με νέες αντιλήψεις. Ζούσαν σε μια χώρα άγνωστη, είχαν αντικρύσει εκτάσεις μεγάλες και αποφάσισαν να απλωθούν, να μοιράσουν εκεί δίκαια μεταξύ τους τη γη. Γύρισαν με νέες ιδέες και βοήθησαν να ορθοποδήσει το νέο μεσσηνιακό κράτος πάνω σε αρχές δημοκρατικές. Ήταν μια δημοκρατία στηριγμένη στα περιουσιακά στοιχεία. Όποιος κατείχε γη, εκτάσεις, ήταν ελεύθερος πολίτης. Χωρίς γαιοκτησία δεν ήσουνα πολίτης, όπως στην Αθήνα πολιτικά δικαιώματα είχαν οι πεντακοσιομέδιμνοι, οι τριακοσιομέδιμνοι. Οι κατώτερες τάξεις δεν είχαν δικαιώματα. Πίεζαν βέβαια πάντα να τους δοθούν πολιτικά δικαιώματα, γίνονταν επαναστάσεις, συγκρούσεις μεταξύ αριστοκρατών και καλλιεργητών και στην Αττική και στη Μεσσηνία. Ορισμένοι έμποροι, κυρίως μέτοικοι, που κατάφερναν να αναπτύξουν τις επιχειρήσεις τους, να κερδίσουν χρήματα και να αγοράσουν γη, πίεζαν συνεχώς για περισσότερα δικαιώματα και το κατάφερναν. Δημοκρατικά καθεστώτα και πόλεις ιδρύθηκαν στην Αιτωλοακαρνανία, για παράδειγμα, τον 3ο αιώνα π.Χ. Απαντώνται μεγάλες διαφοροποιήσεις στον ελλαδικό χώρο. Στη Θεσσαλία διοικούσαν οι τετράρχες.

Α.Ρ.: Πολύ ωραία τα ταιριάξατε όλα σε λίγα λόγια! Να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Όταν λέτε «η επιστροφή των Ηρακλειδών», εννοείτε την «κάθοδο των Δωριέων»;

Π.Θ.: Ναι, το ίδιο είναι.

Α.Ρ.: Μα τελικά υπήρξε Κάθοδος των Δωριέων; Γιατί άλλοι την έχουν σβήσει.

Π.Θ.: Όχι, δεν έχει τελείως σβήσει, απλώς δεν αποδεχόμαστε ότι οι Δωριείς έφεραν μαζί τους το άλογο, την καύση ή άλλα πολιτιστικά στοιχεία. Από το βορρά, όπως και σήμερα, παρατηρούνται διαρκείς κάθοδοι προς το νότο. Από την Αρκαδία κατεβαίνουν, για παράδειγμα, συνεχώς προς τα εύφορα μέρη της Μεσσηνίας. Από την Πίνδο και τη Δυτική Μακεδονία κατέβαιναν φύλα και πίεζαν να καταλάβουν εκτάσεις καλλιεργήσιμες στη Θεσσαλία και αλλού. Όπως οι νομάδες με τα ζώα το χειμώνα κινούνται προς θερμότερα χειμαδιά. Νομίζω ότι τα βόρεια φύλα που μιλούσαν τη δωρική διάλεκτο αναμείχθηκαν με τα νότια στη Μεσσηνία όταν πέσανε τα μυκηναϊκά ανάκτορα το 1200 π.Χ. Μετά την πτώση των μυκηναϊκών ανακτόρων, επικρατούν οι Δωριείς. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι οι Δωριείς ήρθαν από την Ανατολή, απ’ τη Μικρά Ασία κ.λπ., αλλά και αυτό δεν αποδεικνύεται. Το έθιμο της καύσης των νεκρών ήρθε, όπως φαίνεται, από τη Μικρά Ασία. Το άλογο δεν το έφεραν οι Δωριείς, ούτε το σίδερο, που κι αυτό από τη Μικρά Ασία προέρχεται. Πάντως υπήρξαν κάθοδοι φύλων από τα άγονα ορεινά προς τα εύφορα πεδινά και αναμίξεις πληθυσμών.

Α.Ρ.: Όταν λέτε επομένως «προδωρικό», εννοείτε «μυκηναϊκό»;

Π.Θ.: Ναι. Ακριβώς, μυκηναϊκό και παλαιότερο.

Α.Ρ.: Για να ιδρύσει την πόλη της Μεσσήνης, διαβάζουμε, ο Επαμεινώνδας επέλεξε τη γη της Ιθώμης, φυσικό οχυρό και τόπο εμβληματικό ιστορικά και συναισθηματικά, αφού στην ακρόπολή της είχαν καταφύγει το 464 π.Χ. οι επαναστατημένοι είλωτες που άντεξαν επί δέκα χρόνια την πολιορκία των Σπαρτιατών. Στην κορυφή του βουνού υπήρχε το ιερό του Διός Ιθωμάτα, ενώ στο πόλισμα που είχε αναπτυχθεί εκεί κατά τη διάρκεια του 8ου αιώνα π.Χ. υπήρχαν άλλα δύο ιερά οικοδομήματα: το ιερό της Δήμητρας και των Διοσκούρων και το ιερό της Ορθίας Αρτέμιδος. Ο Ζευς Ιθωμάτας είναι προδωρικός, λέτε. Το ίδιο και η λατρεία Δήμητρας – Διοσκούρων;

Π.Θ.: Ναι, προελληνικές είναι αυτές οι θεότητες, τις έχουμε και σε πινακίδες της Γραμμικής Β γραφής των μυκηναϊκών ανακτόρων.

Α.Ρ.: Η Άρτεμις Ορθία;

Π.Θ.: Υπήρχε μια μορφή Αρτέμιδος και στη Μινωική Κρήτη ενώ αργότερα εμφανίζεται και στο Δωδεκάθεο του Ολύμπου. Οι περισσότερες λατρείες ήταν προελληνικές, πήραν νέα υπόσταση, νέα μορφή μετά την πτώση των Μυκηναίων.

Α.Ρ.: Η Άρτεμις Ορθία δεν λατρευόταν πολύ στη Σπάρτη;

Π.Θ.: Βέβαια, κατά κύριο λόγο εκεί, αλλά και στη Μεσσηνία, Δωριείς ήταν αμφότεροι, παρόμοιες λατρείες είχαν. Οι Διόσκουροι λατρεύονταν επίσης στη Σπάρτη και στη Μεσσήνη.

Α.Ρ.: Οι Μεσσήνιοι ήταν Δωριείς;

Π.Θ.: Ναι, βέβαια. Μαζί κατέβηκαν στην Πελοπόννησο με τους Λάκωνες.

Α.Ρ.: Επομένως το γεγονός ότι ο πρώτος τους βασιλιάς, ο Κρεσφόντης, ήταν Δωριεύς, δεν σημαίνει ότι αυτός ήταν Λάκων που ήρθε και τους επιβλήθηκε.

Π.Θ.: Όχι. Η αντίθεση μεταξύ Μεσσήνιων και Λακεδαιμόνιων καλλιεργήθηκε λόγω της διεκδίκησης των ευφόρων γαιών της μεσσηνιακής πεδιάδας από τους Λάκωνες, με τους συνεχείς πολέμους που κράτησαν από το 720 μέχρι το 465 π.Χ. και κατέληξαν στην κατάκτηση της Μεσσηνίας. Αλλά δεν έπαψαν να είναι Δωριείς και οι μεν και οι δε.

Α.Ρ.: Ο Παυσανίας, λέτε, θαύμασε τα λατρευτικά ή ιστορικού χαρακτήρα αγάλματα του μεγάλου Μεσσήνιου γλύπτη Δαμοφώντος που κοσμούσαν όχι μόνο το Ασκληπιείο αλλά και τους ναούς του Διός Σωτήρος, της Μητέρας των Θεών και της Αρτέμιδος Λαφρίας. Η Άρτεμις Λαφρία ποια είναι;

Π.Θ.: Το Λαφρία είναι όνομα προελληνικό, μια γυναικεία λατρεία που ξεκινάει από την Καλυδώνα στη Στερεά Ελλάδα κι έχει σχέση με μια Αρτέμιδα των βουνών, την κυνηγέτιδα, η οποία λατρευόταν με ολοκαυτώματα στην ερημιά, στην αγριότητα ενός βουνού. Ολοκαύτωμα ονομάζεται η ρίψη ενός ζώου ζωντανού στη φωτιά. Ηχεί αποκρουστικό. Οι Μεσσήνιοι της Διασποράς που κατοικούσαν στη Ναύπακτο, όταν επέστρεψαν στη Μεσσήνη με το κάλεσμα του Επαμεινώνδα, έφεραν και τη λατρεία της Λαφρίας. Δεν ερμηνεύεται ετυμολογικά το όνομα της Λαφρίας, είναι προελληνικό, συνδέθηκε πάντως με την Άρτεμη Λαφ-ρία. Το επίθετο Λαφ-ίστιος που αποδίδεται στο Δία, έχει πιθανώς την ίδια ετυμολογική προέλευση.

Α.Ρ.: Περιγράφοντας το Ασκληπιείο γράφετε ότι ήταν ο επιφανέστερος χώρος της Μεσσήνης, κέντρο της δημόσιας ζωής της πόλης που λειτουργούσε παράλληλα με την παρακείμενη Αγορά. Και συνεχίζετε: Το μνημειώδες οικοδομικό του συγκρότημα αντικατέστησε και ενσωμάτωσε προγενέστερα ιερά (της Μεσσήνης, του Ασκληπιού, της Αρτέμιδος Ορθίας). Ο μεγαλειώδης γλυπτός του διάκοσμος, έργο του γλύπτη Δαμοφώντος, αλλά και οι ζωγραφικές εικόνες του Ομφαλίωνος, μαθητή του φημισμένου Αθηναίου Νικία, εξέπεμπαν σαφές πολιτικό μήνυμα: την προβολή των Μεσσηνίων ως ιδιαίτερου έθνους με βαθιές ρίζες στο προδωρικό και το δωρικό παρελθόν, την προβολή της μεσσηνιακής βασιλικής γενεαλογίας, από την πρώτη βασίλισσα του τόπου Μεσσήνη μέχρι τον ηγεμόνα της δωρικής καθόδου Κρεσφόντη, καθώς και τη διαιώνιση του ιστορικού γεγονότος της ίδρυσης της νέας πόλεως από τον Επαμεινώνδα. Ως προς την ελληνιστική αρχιτεκτονική και γλυπτική, παραλληλίζετε τη Μεσσήνη με την Πέργαμο.

Π.Θ.: Ναι, με την Πέργαμο και άλλες μικρασιατικές πόλεις προγραμματικές. Την Πέργαμο ίδρυσαν οι Ατταλίδες και την κόσμησαν με γλυπτά που είχανε σχέση με την ιστορία της περιοχής, όπως, για παράδειγμα, την ήττα των Γαλατών. Και στη Μεσσήνη, στο εικονογραφικό πρόγραμμα του Ασκληπιείου, στον γλυπτικό του διάκοσμο εικονίζεται η προσωποποιημένη Θήβα, ο Επαμεινώνδας, και άλλες ηρωικές και θεϊκές μορφές σχετικές με το ιστορικό ίδρυσης της πόλης. Οι λατρείες που προέχουν και οι αρχιτεκτονικές μορφές που επικρατούν σχετίζονται γενικώς με τις αντιλήψεις της περιόδου του 4ου προς τον 3ο αιώνα π.Χ., δηλαδή με τα ελληνιστικά χρόνια, την περίοδο του κοσμοπολιτισμού και της λεγόμενης κοινής στη γλώσσα και την τέχνη.

Α.Ρ.: Χαρακτηρίζετε τον γλύπτη Δαμοφώντα ιδιαίτερα συντηρητικό και ευσεβή και σημειώνετε ότι απέφυγε τους εικονιστικούς ανδριάντες. Δηλαδή;

Π.Θ.: Δεν ήταν πορτρετίστας. Δεν έκανε πορτρέτα κοινών θνητών. Την περίοδο που δουλεύει, στις αρχές δηλαδή του 2ου αιώνα π.Χ. (η ακμή του τοποθετείται  στο 180 π.Χ.) μεσουρανούσαν οι καλλιτέχνες που φιλοτεχνούσαν πορτρέτα ιδιωτών, θνητών ανθρώπων. Ο Δαμοφών δεν αγαπούσε το πορτρέτο, κατασκεύαζε λατρευτικά αγάλματα και ηρωικές μορφές. Το στυλ, η τεχνοτροπία των μορφών του είναι ιδεαλιστική, χαρακτηρίζεται συντηρητική για την Ελληνιστική εποχή, γιατί τότε επικρατεί ο ρεαλισμός και το πάθος. Ο θεός και ο ήρωας άλλωστε δεν μπορεί να εικονίζεται τολμηρά κινημένος ή να έχει φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά, εικονίζεται σε έναν γνωστό από την παράδοση αγαλματικό τύπο: Απόλλωνας για παράδειγμα με λύρα, Άρτεμις με τόξο στο χέρι, όμως τα πρόσωπά τους είναι ιδεαλιστικά. Ως κλασικιστής, ο Δαμοφών μιμείται τον Φειδία του 5ου αιώνα π.Χ. και κυρίως τον Πραξιτέλη του 4ου αιώνα π.Χ., όχι όμως τον πρωτοπόρο χαλκοπλάστη Λύσιππο που ασχολείται και με πορτρέτα.

Α.Ρ.: Η Μεσσήνη, λέτε, είναι ένα σπάνιο παράδειγμα στον ελλαδικό χώρο με ασυνήθιστα μεγάλο αριθμό ηρώων ιερών και υπέργειων ταφικών κτισμάτων intra muros και την παραλληλίζετε με τη Σπάρτη και τα Μέγαρα. Που σημαίνει ότι είναι δωρικό αυτό το φαινόμενο;

Π.Θ.: Το να υπάρχουν πολλά ταφικά μνημεία εντός της πόλης, εντός των τειχών, είναι ένα φαινόμενο που χαρακτηρίζει περισσότερο αυτές τις δωρικές κοινωνίες, οι οποίες έδιναν μεγάλη βαρύτητα στην αγωγή των νέων, των αγοριών, στον πόλεμο και στη σωματική άσκησή τους, κατά κύριο λόγο η Σπάρτη. Μέσα στο χώρο της αρχαίας Σπάρτης, ο Παυσανίας είχε δει σαράντα περίπου ιερά ηρώων, αφηρωισμένων νεκρών. Τις πληροφορίες τις αντλούμε όχι μόνο από τον Παυσανία, αλλά και από κομμάτια επιγραφών και θραύσματα αρχιτεκτονικά διάσπαρτα στη Σπάρτη. Η πόλη αυτή δυστυχώς ατύχησε γιατί βρίσκεται θαμμένη κάτω από την καινούργια σε μεγάλο βάθος. Η γνώση μας γι’ αυτήν είναι αποσπασματική. Η Μεσσήνη, αντίθετα, αποκαλύπτεται σταδιακά ολόκληρη. Στη Μεσσήνη έχουν ανασκαφεί οκτώ, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, ταφικά κτίσματα μέσα στην πόλη και κυρίως κατά μήκος του σταδίου. Για να τα βλέπουν οι νέοι και να παραδειγματίζονται. Η αγωγή των νέων ήταν ζωτικής σημασίας και για τη δωρική αυτή πόλη.

Α.Ρ.: Οι Ερμήδες, τα αγάλματα που παριστάνουν Ερμή, φαίνεται να ταυτίζονται με εικόνες αφηρωισμένων νεκρών. Και αναφέρετε κάποιους τόπους: Μεσσήνη, Άνδρος, Αίγιο, Θάσος, Παλατιανό Κιλκίς.

Π.Θ.: Ναι, δηλαδή ο Ερμής ως ψυχοπομπός ταυτίζεται ενίοτε με τον νεκρό, γιατί είχε κι άλλες υποστάσεις, ήταν θεός του εμπορίου, της αγοράς κ.λπ. Κρατώντας το σύμβολό του, το κηρύκειο, οδηγεί τις ψυχές των νεκρών στον Κάτω Κόσμο. Ο νεκρός, ένας επίσημος αφηρωισμένος νεκρός, μέλος της αριστοκρατίας, ταυτίζεται με τον Ερμή. Εικονίζεται ο θεός με τα σύμβολά του και με τη χλαμύδα αναρριγμένη στον ώμο σε ηρωική γυμνότητα. Δεν είμαι ο πρώτος που προτείνω την ταύτιση Ερμή και αφηρωισμένου νεκρού. Και για τον Ερμή της Άνδρου, παρόλο που υπήρξε αμφισβήτηση αν ήταν αγοραίος ή ψυχοπομπός, τελικά συμφωνούν οι ερευνητές ότι ταυτίζεται και αυτός με τον νεκρό. Στη Μεσσήνη ο Ερμής βρέθηκε κατά την ανασκαφή μπροστά σε ταφικό μνημείο, έτσι η ταύτισή του με τον νεκρό επιβεβαιώνεται. Ένα άγαλμα Ερμή εκτεθειμένο σε Μουσείο της Ευρώπης, χωρίς τόπο εύρεσης και προέλευση, δεν μπορεί να μας δώσει πληροφορίες.

Α.Ρ.: Από τη σειρά των ταφικών κτισμάτων που βρίσκονται κατά μήκος της Δυτικής Στοάς του Σταδίου ξεχωρίζει το ελληνιστικό ταφικό μνημείο Κ3 (3ος αιώνας π.Χ.), ιδιαίτερα στην πολύ εντυπωσιακή αναπαράστασή του από τον Ιάπωνα καθηγητή της Αρχιτεκτονικής Juko Ito. «Είχε τη μορφή τετραγώνου θαλάμου (4,80×4,80) με υψηλή κωνική αμφίκοιλη οροφή, στην κορυφή της οποίας εδραζόταν χάλκινο αγγείο ή φυτικό θέμα, στερεωμένο σε κορινθιακό κιονόκρανο. Η μορφή είναι αδόκιμη για τα ελλαδικά δεδομένα. Ίσως», προσθέτετε, «είναι επιβίωση αρχιτεκτονικών μορφών που μεταφέρουν στον λίθο την ιδέα της βασιλικής σκηνής, όπως η Σκιάς της Σπάρτης, το Ωδείο του Περικλή και άλλα οικοδομήματα».

Π.Θ.: Βέβαια. Κατ’ αρχάς οι ηγεμόνες σ’ όλες τις εκστρατείες τους, οι Πέρσες κατά κύριο λόγο, οι Ανατολίτες, αλλά και ο Αλέξανδρος, είχαν σκηνές που τις χρησιμοποιούσαν για διαμονή. Η πολυτελής σκηνή αποτελεί σύμβολο της εξουσίας του ηγεμόνα. Ο Καντάφι έπαιρνε τη σκηνή του όταν πήγαινε στην Ευρώπη και την έστηνε σε πλατείες! Το γνωρίζετε αυτό.

Α.Ρ.: Βέβαια, αλλά ομολογώ ότι το είχα ξεχάσει!

Π.Θ.: Οι Άραβες διατηρούν ακόμη αυτή την παράδοση,  οι λαοί της ερήμου, οι νομάδες. Η πολυτελής σκηνή ως οίκος του ηγεμόνα. Ο Ξέρξης είχε στήσει τη σκηνή του στο Αιγάλεω και παρακολουθούσε τη ναυμαχία που έχασε, είχε ακόμη και το θρόνο του μέσα. Τη μορφή της σκηνής αυτής μετέφερε ο Περικλής (ή ο Θεμιστοκλής) στο αρχιτεκτόνημα του Ωδείου με την κωνική στέγη. Οι Αθηναίοι μάζεψαν και τα διάσπαρτα ξύλα από τα πλοία των Περσών και τα χρησιμοποίησαν στη στέγη του Ωδείου του Περικλή, δίπλα στο Διονυσιακό θέατρο. Στη Σπάρτη μαρτυρείται η παρουσία  ενός κτηρίου που λεγόταν Σκιάς, είχε πιθανώς τη μορφή σκηνής που δημιουργούσε σκιά. Σώζονται μνημεία ταφικά με κωνική στέγη που, κατά τη γνώμη μου, μεταφέρουν τη μορφή της σκηνής στην πέτρα, όπως στο ταφικό κτίσμα Κ3 της Μεσσήνης. Είναι μια ιδιόμορφη στέγη που εμπνεύστηκαν από κάποιο πρότυπο. Προβληματίστηκα στο θέμα της μορφής και της πιθανής καταγωγής του κωνικού σχήματος της στέγης και έκαμα μια πρόταση όχι και τόσο πρωτότυπη γιατί υπάρχει και στο Ισραήλ ένα τέτοιο μνημείο και το συγκρίνουν τώρα με το Κ3. Υπήρχε ανάλογο ταφικό μνημείο στη Δημητριάδα, από το οποίο όμως σώζονται διάσπαρτα μέλη που οι Γερμανοί αρχαιολόγοι αναπαριστούν με κωνική στέγη.

Α.Ρ.: Είχαν ταφεί και σκυλιά μέσα σ’ αυτό το μνήμα.

Π.Θ.: Ναι. Μαζί με μωρά γύρω στο ταφικό μνημείο Κ3.

Α.Ρ.: Και κάπου αλλού βρέθηκαν μωρά, νομίζω.

Π.Θ.: Σε ένα πηγάδι της αγοράς αποκαλύφθηκαν οστά από 280 περίπου νήπια και από σκυλιά μαζί. Οι Αμερικανοί αρχαιολόγοι στην Αγορά των Αθηνών αποκάλυψαν, επίσης σ’ ένα πηγάδι, πολλά οστά νηπίων από ανακομιδή και σκύλων. Όταν το παιδί πεθάνει στη γέννα ή πρόωρα, πριν κλείσει το τρίτο έτος της ηλικίας του (η θνησιμότητα των παιδιών ήταν σύνηθες φαινόμενο στην αρχαιότητα), δεν θεωρείται ακόμη πλήρες μέλος της κοινωνίας και ενταφιάζεται εκτός των οργανωμένων νεκροταφείων, όπως τα αβάπτιστα της δικής μας θρησκείας. Το σκυλί συνοδεύει στον Άλλο Κόσμο το παιδάκι. Υπάρχουν πολυάριθμες επιτύμβιες στήλες με παιδάκια που παίζουν με σκυλάκια.

Α.Ρ.: Υπήρχε και λατρεία της Ειλειθυίας στη Μεσσήνη.

Π.Θ.: Ναι, είναι η θεά του τοκετού που έχει σχέση με την Κρήτη, με τον κρητογενή Δία, με το σπήλαιο της Αμνισού. Στη Μεσσήνη υπάρχει ιερό της Ειλειθυίας κάτω από την κορυφή του βουνού της Ιθώμης που πρέπει να σχετίζεται με τον Δία Ιθωμάτα. Ο Ζεύς Ιθωμάτας είναι ο «παις που γεννιέται, πεθαίνει και ανασταίνεται». Δεν είναι ο Ζευς ο Ολύμπιος του Δωδεκάθεου.

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ιστορικός-ανθρωπολόγος και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.