Για τους φίλους της αρχαιολογίας ανά τον κόσμο, ο δρ Ζάχι Χαουάς δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Πρόκειται για τον αρχαιολόγο που μυεί ακούραστα τους πολίτες όλου του κόσμου στην έρευνα της αρχαίας Αιγύπτου. Πρόσφατα ταξίδεψε στην Αθήνα όπου τιμήθηκε στο 13ο Διεθνές Φεστιβάλ Αρχαιολογικού και Πολιτιστικού Ντοκιμαντέρ ΑΓΩΝ για την «προσφορά του στην έρευνα, την προστασία και τη διεθνή προβολή του πολιτισμού της αρχαίας Αιγύπτου και της συμβολής του στην παγκόσμια αρχαιολογική κοινότητα».

Ο Ζάχι Χαουάς ολοκλήρωσε τις βασικές του σπουδές στην Αλεξάνδρεια και το Κάιρο, προτού ενταχθεί στον κρατικό αιγυπτιακό Οργανισμό Αρχαιοτήτων (μετέπειτα Ανώτατο Συμβούλιο Αρχαιοτήτων) ως αρχαιολόγος, ενώ αργότερα εκπόνησε διδακτορικές σπουδές στις Ηνωμένες Πολιτείες ως υπότροφος του προγράμματος Fulbright. Η εμπειρία του εξωτερικού σε συνδυασμό με την αγάπη προς την πατρίδα του, αλλά και το έμφυτο ταλέντο του να αφηγείται, τον ωθούν να επικοινωνήσει τη ανασκαφική δουλειά του δημόσια, μέσα από τα σημαντικότερα διεθνή Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Η «νεκρόπολη με τις χρυσές μούμιες» στη Μπαχαρίγια, η αποκάλυψη του χωριού εργατών των Πυραμίδων στη Γκίζα -που ανέτρεψε την άποψη ότι οι πυραμίδες κατασκευάζονταν αποκλειστικά από δούλους, αναδεικνύοντας την σημασία των ελεύθερων ειδικευμένων εργατών στο εργατικό δυναμικό – και άλλα ευρήματα παρουσιάζονται σε όλον τον κόσμο μέσα από άρθρα, βιβλία και ντοκιμαντέρ. Ο δημόσιος λειτουργός γίνεται σταδιακά δημόσιο πρόσωπο, αναγνωρίσιμο σε όλους ως «ο άνθρωπος με το καπέλο», από το πλατύγυρο καπέλο που φοράει όταν ανασκάπτει. Με την πάροδο των χρόνων συμβάλλει καθοριστικά στην αλλαγή της δημόσιας εικόνας του αρχαιολόγου: από κυνηγό θησαυρών σε επιστήμονα που ερευνά το παρελθόν μέσα σε ένα επαγγελματικό και αυστηρά ρυθμιζόμενο πλαίσιο. Παράλληλα, ενθαρρύνει τις διεθνείς συνεργασίες, γεφυρώνοντας το χάσμα ανάμεσα στην κρατικά οργανωμένη αιγυπτιακή αρχαιολογία και τις ξένες αποστολές που δραστηριοποιούνται στη χώρα. Με την πάροδο των ετών, η δημόσια παρουσία του και η διαρκής προβολή του τον κατέστησαν μία από τις πλέον αναγνωρίσιμες και αναντικατάστατες μορφές της δημόσιας αρχαιολογίας παγκοσμίως.

Ανερχόμενος σταδιακά στην ιεραρχία της αιγυπτιακής αρχαιολογικής διοίκησης, ο δρ Χαουάς αναλαμβάνει το 2002 για πρώτη φορά την θέση του Γενικού Γραμματέα (επικεφαλής) του Ανώτατου Συμβουλίου Αρχαιοτήτων, και στη συνέχεια του Υφυπουργού Πολιτισμού (2009). Στηρίζει και συμμετέχει σε κομβικές έρευνες, μεταξύ των οποίων το Egyptian Mummy Project (2007) όπου ταριχευμένα σώματα φαραώ και μελών της οικογένειάς τους εξετάστηκαν με τεχνικές δικαστικής αρχαιολογίας σε αναζήτηση γενεαλογικής τεκμηρίωσης. Κατά τη δύσκολη πρώτη φάση της Αραβικής Άνοιξης στην Αίγυπτο διορίζεται, για λίγο, Υπουργός Επικρατείας για τις Αρχαιότητες (2011).

Η αποχώρησή του από την πολιτική ζωή της Αιγύπτου σήμανε μάλλον την έναρξη μιας πιο εντατικής ερευνητικής αλλά και δημόσιας παρουσίας, μέσα από τη συγγραφή και την αρθρογραφία, την επιμέλεια εκθέσεων, την ακαδημαϊκή διδασκαλία, τις δημόσιες διαλέξεις, την παρουσίαση ντοκιμαντέρ, και φυσικά την ανασκαφή· ανασκάπτει στην Αίγυπτο μέχρι και σήμερα. Από το 2021 είναι Πρέσβης του Παγκόσμιου Οργανισμού Τουρισμού των Ηνωμένων Εθνών (UNWTO) για τον Υπεύθυνο Τουρισμό. Στις απόψεις του είναι έντονος αλλά δίκαιος. Μάχεται με πείσμα την ψευδοεπιστήμη, την αρχαιοκαπηλία και την παράνομη διακίνηση αρχαιοτήτων. Υπερασπίζεται με συνέπεια την αυθεντικότητα των αρχαιολογικών χώρων, την προστασία των μνημείων, την εξωστρέφεια της επιστημονικής κοινότητας, τον υπεύθυνο τουρισμό, καθώς και την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσής τους μέσα από σαφείς και εφικτές πολιτικές. Παραμένει ανοιχτός στη διεθνή συνεργασία και πιστεύει ότι στην αρχαιολογία η εθνικότητα δεν έχει σημασία, αρκεί το έργο να εκτελείται με επιστημονική επάρκεια και σεβασμό στην αρχαιολογική νομοθεσία της χώρας όπου τελείται η έρευνα.

Τον συναντήσαμε στην Αθήνα ένα Σάββατο πρωί, μία ημέρα πριν την βράβευσή του από τον ΑΓΩΝΑ. Και καθώς είναι επιλεκτικός στις συνεντεύξεις του, τον ευχαριστούμε.

Ζέτα Ξεκαλάκη: Έχετε μακρά ιστορία στη δημιουργία αρχαιολογικών ντοκιμαντέρ, με σειρές που συνέβαλαν καθοριστικά στη δημοτικότητα του είδους. Πώς βλέπετε τον ρόλο ενός φεστιβάλ όπως o AΓΩΝ στη διάδοση της αρχαιολογικής γνώσης;

Ζάχι Χαουάς: Το φεστιβάλ είναι μια πολύ καλή ιδέα. Είναι πραγματικά πολύ καλό να υπάρχει ένα φεστιβάλ αφιερωμένο στα αρχαιολογικά ντοκιμαντέρ. Φέρνει τους ανθρώπους κοντά και είναι επίσης μια εξαιρετική ιδέα να επιλέγονται καλά ντοκιμαντέρ και να απονέμονται βραβεία και έπαθλα.

Ζ.Ξ.: Η παρουσία σας στον ΑΓΩΝΑ σας φέρνει σε άμεση επαφή με το ελληνικό κοινό, το οποίο έχει βαθιά σύνδεση με την αρχαιότητα. Τι σας ενδιαφέρει περισσότερο να μεταδώσετε σε αυτό το κοινό μέσα από τη συμμετοχή σας στο φεστιβάλ;

Ζ.Χ.: Ξέρετε, νομίζω ότι το ελληνικό κοινό με γνωρίζει μέσα από τις ταινίες που έχω κάνει για την τηλεόραση, και θεωρώ τιμή μου αυτό το βραβείο. Δεν ξέρω όμως αν η παρουσία μου εδώ επιτρέπει πραγματικά στο κοινό να με γνωρίσει. Ωστόσο, μπορεί να με γνωρίσει μέσα από τις συνεντεύξεις που δώσαμε χθες — έκανα και μια τηλεοπτική εκπομπή — καθώς και μέσα από τη σημερινή μας συζήτηση. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ θετικό.

Ζ.Ξ.: Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να εξελιχθούν τα αρχαιολογικά ντοκιμαντέρ; Τι «καινούργιο» θα πρέπει να φέρουν;

Ζ.Χ.: Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας.

Ζ.Ξ.: Τα αρχαιολογικά ντοκιμαντέρ παρουσιάζουν ανασκαφικά έργα, αρχαιολόγους που σκάβουν… Πιστεύετε ότι ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται σήμερα η αρχαιολογία είναι επαρκής ή θα έπρεπε να ζητάμε και κάτι περισσότερο;

Ζ.Χ.: Οι τηλεοπτικές εκπομπές και τα ντοκιμαντέρ, είναι πραγματικά πολύ καλά για να γνωρίσει το κοινό την αρχαιολογία, επειδή οι αρχαιολόγοι συνήθως γράφουν άρθρα που κανείς δεν μπορεί εύκολα να διαβάσει και δεν καταφέρνουν να φτάσουν στο ευρύ κοινό. Ο μόνος τρόπος για να κατανοήσει ο κόσμος τι συμβαίνει στην αρχαιολογία είναι μέσω των τηλεοπτικών ντοκιμαντέρ.

Ζ.Ξ.: Πιστεύετε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον τρόπο με τον οποίο ασκείται πραγματικά η αρχαιολογία και στον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται στα ντοκιμαντέρ; Ποια είναι η διαφορά μεταξύ των δύο;

Ζ.Χ.: Νομίζω ότι εξαρτάται από το τι θέλει να κάνει ο σκηνοθέτης. Αν θέλει να αφηγηθεί μια ιστορία, τότε μπορεί να επικεντρωθεί στην ιστορία. Όταν όμως πρόκειται για μια ανασκαφή, τα περισσότερα ντοκιμαντέρ δείχνουν πώς οι αρχαιολόγοι ανασκάπτουν, πώς ανακαλύπτουν ένα άγαλμα και πώς το αποκαθιστούν. Πολλά ντοκιμαντέρ παρουσιάζουν αυτά τα στοιχεία, και αυτό είναι πολύ καλό, γιατί δείχνει στον κόσμο ότι η αρχαιολογία δεν είναι «Οι Κυνηγοί της Χαμένης Κιβωτού». Η αρχαιολογία είναι επιστήμη, τεχνολογία και τεχνικές. Και αυτό φαίνεται σε πολλά ντοκιμαντέρ που έχουν γυριστεί σε ολόκληρο τον κόσμο.

Ζ.Ξ.: Όταν παρουσιάσαμε το 13ο Φεστιβάλ ΑΓΩΝ, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου, κάποιος ομιλητής είπε ότι «το αρχαιολογικό ντοκιμαντέρ, σε τελική ανάλυση, είναι μυθοπλασία».

Ζ.Χ.: Αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια. Τα ντοκιμαντέρ τεκμηριώνουν πραγματικά γεγονότα. Η μυθοπλασία σημαίνει δράμα. Αυτό αφορά τις ταινίες του Χόλιγουντ. Εκεί βρίσκεται η μυθοπλασία. Όμως όλα τα ντοκιμαντέρ που έχω κάνει στη ζωή μου μιλούσαν για τις πυραμίδες, για τις ανασκαφές μου στο Λούξορ, στην Κοιλάδα των Βασιλέων, και για όλα αυτά τα απολύτως τεκμηριωμένα γεγονότα — όχι για μυθοπλασία.

Ζ.Ξ.: Τι θα βοηθούσε να γίνει η αρχαιολογική αφήγηση πιο προσιτή στο κοινό;

Ζ.Χ.: Νομίζω ότι, για να γίνουν οι αρχαιολογικές ταινίες πιο προσιτές, το ζήτημα εξαρτάται από τις κρατικές άδειες ασφαλείας και επίσης από τους ίδιους τους αρχαιολόγους. Ορισμένοι αρχαιολόγοι δεν είναι ανοιχτοί στα ντοκιμαντέρ. Και αυτό δεν είναι καλό, γιατί πιστεύω ότι χρειαζόμαστε το κοινό να κατανοήσει την ιστορία του. Και ο μόνος τρόπος να κατανοήσουμε την ιστορία μας, σε κάθε περιοχή του κόσμου, είναι μέσω των ντοκιμαντέρ. Αυτό φαίνεται στα ντοκιμαντέρ του National Geographic, του Discovery Channel, του History Channel, της Nova… Πραγματικά έχουν διαδραματίσει πολύ σημαντικό ρόλο στην τεκμηρίωση του έργου μας. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να διευκολυνθεί η δουλειά των μέσων αυτών, επειδή σε ορισμένες χώρες είναι δύσκολο να εξασφαλιστούν οι απαραίτητες άδειες. Είναι επίσης δύσκολο πολλές φορές να καταλάβει κανείς τους αρχαιολόγους μέσα στα ντοκιμαντέρ. Πρέπει να παρουσιάζεις το θέμα σου με τρόπο εύκολο για να το κατανοήσει το κοινό. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν μέσα από αυτό το συγκεκριμένο Φεστιβάλ ΑΓΩΝ. Ίσως, αν κάθονταν μαζί παραγωγοί, σκηνοθέτες και αρχαιολόγοι, αυτό θα ωφελούσε σημαντικά το αντικείμενο.

Ζ.Ξ.: Ποιος θα πρέπει να είναι ο βασικός αποδέκτης της παρουσίασης και της προβολής των αρχαιοτήτων; Οι τοπικές κοινωνίες ή οι ξένοι επισκέπτες;

Ζ.Χ.: Για μένα, όλοι. Τόσο οι τοπικές κοινωνίες όσο και οι άνθρωποι σε ολόκληρο τον κόσμο. Μέσα από τα ντοκιμαντέρ μου μπορώ να δω πόσο γνωστή έχει γίνει η αρχαιολογία παντού, όχι μόνο στην Αίγυπτο. Και αυτό βοήθησε πάρα πολύ. Έκανα ορισμένα ντοκιμαντέρ με τη μορφή «περιπέτειας» και διαπίστωσα ότι αυτό το είδος ντοκιμαντέρ κάνει τα παιδιά να ενδιαφέρονται για την αρχαιολογία. Και αυτό είναι πραγματικά πολύ σημαντικό: να παρουσιάζεις το θέμα μέσα στο πλαίσιο μιας περιπέτειας. Γιατί η αρχαιολογία είναι αναζήτηση. Και η αναζήτηση σημαίνει ότι πρέπει να περάσεις μέσα από την περιπέτεια και τη συγκίνηση της ανακάλυψης. Αν μπορέσεις να μεταδώσεις αυτό το συναίσθημα μέσα από τον εαυτό σου στα ντοκιμαντέρ, τότε πιστεύω ότι τα ντοκιμαντέρ μπορούν να είναι πραγματικά πολύ επιτυχημένα.

Ζ.Ξ.: Τι πιστεύετε ότι σας έκανε τόσο δημοφιλή στο κοινό σε ολόκληρο τον κόσμο;

Ζ.Χ.: Νομίζω ότι είναι το πάθος μέσα στην αφήγηση. Το πάθος μου για την αρχαιολογία. Όταν μιλώ στα ντοκιμαντέρ, μιλώ για την αρχαιολογία σαν να μιλώ για μια αγαπημένη μου, για έναν έρωτα. Και έτσι τα λόγια μου φτάνουν στις καρδιές των ανθρώπων παντού. Νομίζω ότι αυτός είναι ο μοναδικός λόγος.

Ζ.Ξ.: Είστε γνωστός ως «ο άνθρωπος με το καπέλο». Τι σας οδήγησε να υιοθετήσετε ένα στυλ που θυμίζει τον Ιντιάνα Τζόουνς ως μέρος της δημόσιας εικόνας σας;

Ζ.Χ.: Όλο ήταν κατά τύχη! Δεν το σχεδίασα ποτέ και δεν το σκέφτηκα ποτέ. Φορούσα συγκεκριμένα τζιν, παπούτσια και πουκάμισο… και το καπέλο το βρήκα ως έναν καλό τρόπο να προστατεύομαι από τον ήλιο. Όμως έγινε πολύ διάσημο! Γι’ αυτό και ο Τζορτζ Λούκας, ο δημιουργός του Ιντιάνα Τζόουνς, όταν ήρθε στην Αίγυπτο, ήρθε να με ρωτήσει γιατί το δικό μου καπέλο έγινε πιο διάσημο από το καπέλο του Χάρισον Φορντ. Γι’ αυτό υπάρχει σήμερα μια εταιρεία που πουλά το καπέλο μου. Τα έσοδα από τις πωλήσεις χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή του Παιδικού Μουσείου στο Κάιρο. Και τώρα που το μουσείο λειτουργεί, τα χρήματα πηγαίνουν στο Παιδιατρικό Νοσοκομείο Καρκίνου του Καΐρου.

Ζ.Ξ.: Αν ξεκινούσατε σήμερα την καριέρα σας, θα αλλάζατε κάτι στον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζετε τον εαυτό σας;

Ζ.Χ.: Όχι, τίποτα. Επίσης, δεν έχω πάρει ποτέ μια απόφαση για την οποία να μετανιώνω. Ό,τι έκανα στη ζωή μου, δεν το μετανιώνω. Το εκτιμώ…

Ζ.Ξ.: Πιστεύετε ότι, ως Αιγύπτιος αιγυπτιολόγος, κατανοείτε και μπορείτε να αποδώσετε ορισμένες πτυχές του αρχαίου αιγυπτιακού πολιτισμού καλύτερα από κάποιον που προέρχεται από το εξωτερικό;

Ζ.Χ.: Όχι. Νομίζω ότι, αν μελετήσει κανείς καλά το αντικείμενο, υπάρχουν πολλοί καλοί ξένοι αρχαιολόγοι και αιγυπτιολόγοι που παρουσιάζουν την αρχαία Αίγυπτο με πραγματικά όμορφο τρόπο. Και, στην πραγματικότητα, πολύ λίγοι Αιγύπτιοι το κάνουν αυτό. Γιατί πρέπει επίσης να κατανοήσουμε ότι τα ντοκιμαντέρ δεν είναι ένας χώρος όπου κάποιος μιλά συνεχώς, αλλά όπου δίνει σύντομες παρεμβάσεις, μικρά αποσπάσματα. Όταν μιλάς για την αρχαιολογία, πρέπει να καταλαβαίνεις τι σημαίνει να δίνεις μια σύντομη φράση που μπορεί να φτάσει κατευθείαν στην καρδιά του κοινού. Και εκτιμώ οποιονδήποτε μπορεί να το κάνει αυτό, είτε είναι ξένος είτε Αιγύπτιος.

Ζ.Ξ.: Άρα δεν θεωρείτε ότι γνωρίζετε περισσότερο τα πράγματα «εκ των έσω»…

Ζ.Χ.: Θεωρώ ότι, αν είσαι ξένος και γυρίζεις ντοκιμαντέρ στην Αίγυπτο, πληρώνεις το αντίστοιχο τέλος και μπορείς να το κάνεις. Ίσως οι Αιγύπτιοι να μην προσεγγίζονται εύκολα, επειδή οι περισσότεροι ξένοι σκηνοθέτες έρχονται με τους δικούς τους συνεργάτες, σωστά; Πολύ λίγοι αναζητούν Αιγύπτιους συνεργάτες. Όμως τώρα, εξαιτίας μου… όταν άρχισα να κερδίζω τις καρδιές των ανθρώπων. Ίσως είμαι ο μόνος που πάντοτε προσπαθούσε να το πετύχει αυτό. Τόσο που ξεκίνησα να επιλέγω, να μη συμμετέχω σε όλα τα ντοκιμαντέρ.

Ζ.Ξ.: Και τι γίνεται με την ίδια την αρχαιολογία, με την ανασκαφή; Πιστεύετε ότι ένας Αιγύπτιος αρχαιολόγος στην Αίγυπτο ή ένας Έλληνας αρχαιολόγος στην Ελλάδα ίσως κάνει καλύτερα τη δουλειά; Υπάρχει κάποιο «προβάδισμα»;

Ζ.Χ.: Η καλή αρχαιολογία είναι δυνατή για όλους. Για έναν ξένο ή για έναν Αιγύπτιο. Έχω ομάδες που εργάζονται στην Κοιλάδα των Βασιλέων και στη Σακκάρα. Και εμάς δεν μας αρέσει να ανταγωνιζόμαστε κανέναν. Μας αρέσει να κάνουμε σωστά τη δουλειά μας. Η ανασκαφή πρέπει να είναι ακριβής, σωστή, επιστημονική. Η τεκμηρίωση είναι πολύ σημαντική και η συντήρηση επίσης πολύ σημαντική. Οποιοσδήποτε μπορεί να το κάνει αυτό. Και αυτό είναι καλό.

Ζ.Ξ.: Τώρα ας μιλήσουμε για τους διαφορετικούς ρόλους που αναλάβατε στη διάρκεια της καριέρας σας. Υπήρξατε αρχαιολόγος, Γενικός Γραμματέας του Ανώτατου Συμβουλίου Αρχαιοτήτων, Υπουργός Αρχαιοτήτων και κάποια στιγμή ακόμη και παρουσιαστής σε ριάλιτι. Σε ποιον από αυτούς τους ρόλους πιστεύετε ότι προσφέρατε περισσότερο στον αρχαιολογικό κλάδο;

Ζ.Χ.: Νομίζω ότι πάντοτε θεωρούσα πως η αρχαιολογία ήταν ένα πολύ μεγάλο μέρος της ζωής μου. Γι’ αυτό, ακόμη και όταν ασχολούμαι με τη διοίκηση, δεν ξεχνώ ποτέ ποιο είναι το επάγγελμά μου: αρχαιολόγος. Όταν ήμουν υπουργός, εξακολουθούσα να πηγαίνω στο πεδίο και να εργάζομαι. Γι’ αυτό μπορώ να πω ότι ο σημαντικότερος ρόλος για μένα, σε ολόκληρη την καριέρα μου, ήταν να κάνω ανασκαφές και να παρουσιάζω τα αποτελέσματά τους μέσα από βιβλία ή διαλέξεις σε όλο τον κόσμο. Γι’ αυτό ταξιδεύω παντού δίνοντας διαλέξεις για το έργο μου.

Ζ.Ξ.: Και ποιος από αυτούς τους ρόλους σας έκανε πιο ευτυχισμένο;

Ζ.Χ.: Ξέρετε, νομίζω ότι κάθε στιγμή που βρισκόμουν στο πεδίο ως αρχαιολόγος ήταν η πιο ευτυχισμένη στιγμή της ζωής μου. Και ιδιαίτερα όταν ανακαλύπτω κάτι, όταν μπαίνω για πρώτη φορά μέσα σε μια σαρκοφάγο ή όταν αποκαλύπτω αγάλματα μέσα από την άμμο… Αυτές είναι πραγματικά οι πιο ευτυχισμένες στιγμές για μένα.

Ζ.Ξ.: Συμφωνώ μαζί σας! Και, ποια θεωρείτε την πιο δύσκολη στιγμή της δουλειάς σας;

Ζ.Χ.: Τη συντήρηση. Όταν εργάζεσαι και ανακαλύπτεις έναν τάφο και βλέπεις ότι ο τάφος ή ένα άγαλμα φθείρεται, αν είναι κατασκευασμένο από ξύλο και εκτεθεί στον αέρα, μπορεί να καταστραφεί. Αυτό είναι πραγματικά μια δύσκολη στιγμή.

Ζ.Ξ.: Ποια θεωρείτε την πιο δύσκολη στιγμή της καριέρας σας;

Ζ. Χ.: Κάθε φορά που έρχομαι αντιμέτωπος με ανόητους ανθρώπους που υποστηρίζουν ότι οι εξωγήινοι έχτισαν τις πυραμίδες και άλλα παρόμοια πράγματα… Αυτό είναι δύσκολο, και πολλές φορές με εξοργίζει. Γιατί πρέπει να απαντώ σε αυτούς τους ανθρώπους και να τους εξηγώ ότι οι πυραμίδες ήταν το εθνικό έργο ολόκληρου του έθνους. Αν προσπαθούσατε να χτίσετε μία σήμερα, δεν θα μπορούσατε ποτέ να το κάνετε, επειδή δεν πρόκειται να προσλάβετε 10.000 εργάτες την ημέρα επί 28 χρόνια για να χτίσουν μια πυραμίδα. Δεν θα το κάνατε ποτέ. Γι’ αυτό είναι πραγματικά απογοητευτικό μερικές φορές. Ή όταν βλέπεις ανθρώπους να μιλούν για τους Αφροαμερικανούς και να λένε ότι η καταγωγή τους είναι η αρχαία Αίγυπτος. Λοιπόν, οι πυραμίδες δεν χτίστηκαν από εξωγήινους. Όταν συμμετείχα στο podcast του Τζο Ρόγκαν και επίσης σε εκείνο με τον Πιρς Μόργκαν, όλοι κατέληγαν στο ίδιο σημείο: ότι οι εξωγήινοι έχτισαν τις πυραμίδες. Ωστόσο, μερικές φορές οι άνθρωποι πιστεύουν ότι όλες αυτές οι θεωρίες κάνουν την Αιγυπτιολογία πιο δημοφιλή, κάτι που ίσως είναι αλήθεια.

Ζ.Ξ.: Θεωρείτε ότι η Αιγυπτιολογία σήμερα αντιμετωπίζει κινδύνους ή προκλήσεις, και τί είδους;

Ζ.Χ.: Η πρόκληση είναι ο τουρισμός. Πρέπει να βρεθεί μια ισορροπία ανάμεσα στις ανάγκες του τουρισμού και στη διατήρηση των αρχαιοτήτων, επειδή ο μαζικός τουρισμός μπορεί να καταστρέψει μνημεία, όπως, για παράδειγμα, τους τάφους. Γι’ αυτό χρειάζεται σωστή διαχείριση κάθε αρχαιολογικού χώρου και προσπάθεια προστασίας του. Αυτή είναι πραγματικά η σημαντικότερη πρόκληση σήμερα.

Ζ.Ξ.: Πιστεύετε ότι η αρχαιολογία ως πρακτική συνδέεται περισσότερο με τον τουρισμό ή με την εκπαίδευση;

Ζ.Χ.: Ξέρετε, νομίζω ότι σήμερα συνδέεται περισσότερο με τον τουρισμό. Για παράδειγμα, όταν επισκέφθηκα την Έφεσο, δεν μου άρεσε αυτό που είδα, επειδή είχε γίνει υπερβολική αποκατάσταση. Λέω πάντα ότι αν ανακαλύψεις μια καρέκλα και λείπει ένα κομμάτι από ένα πόδι της, μπορείς να το συμπληρώσεις. Αν όμως ανακαλύψεις μόνο ένα πόδι από μια καρέκλα, δεν μπορείς να ξαναχτίσεις ολόκληρη την καρέκλα. Γι’ αυτό οι αρχαιολόγοι πρέπει να συμφωνήσουν ότι η αποκατάσταση/ ανακατασκευή δεν είναι καλή ιδέα. Πρέπει να αφήνεις τον χώρο όπως είναι, ώστε να μπορείς να «μυρίσεις» το παρελθόν μέσα του. Και γι’ αυτό οι αρχαιολόγοι πρέπει να συνεργάζονται με τους αρχιτέκτονες. Δεν μπορείς να αφήνεις τους αρχιτέκτονες μόνους τους σε έναν χώρο για να τον αποκαταστήσουν, γιατί δεν κατανοούν πλήρως το αρχαιολογικό πλαίσιο. Πρέπει να εργάζονται σε συνεργασία με τους αρχαιολόγους. Νομίζω ότι το βασικό πρόβλημα της Εφέσου ήταν ότι ένας αρχιτέκτονας εργάστηκε χωρίς τη συνεργασία αρχαιολόγου.

Ζ.Ξ.: Ας μιλήσουμε για ένα παράδειγμα από την Αίγυπτο. Σας αρέσουν τα νέα στοιχεία που έχουν προστεθεί στον χώρο των Πυραμίδων της Γκίζας; Η πρόσβαση στον χώρο, οι νέες είσοδοι και όλες οι παρεμβάσεις που έχουν γίνει;

Ζ.Χ.: Εξακολουθώ να μην μου αρέσει η οικοδόμηση που γίνεται γύρω από τις πυραμίδες. Τα κτίσματα φέρνουν το χωριό σε απόσταση λίγων μόλις μέτρων από τη Σφίγγα. Και αυτό με ενοχλεί πραγματικά, γιατί πρέπει να προστατεύουμε τους αρχαιολογικούς χώρους. Όμως το κοινό προσπαθεί πάντα να χρησιμοποιεί αυτούς τους χώρους για δικούς του σκοπούς. Στο τέλος οι χώροι καταστρέφονται και η μαγεία των πυραμίδων θα χαθεί. Γι’ αυτό διαφωνώ με πολλά από όσα συμβαίνουν σήμερα στους αρχαιολογικούς χώρους.

Ζ.Ξ.: Και τι γίνεται με τις διαφορετικές χρήσεις τους, όπως συναυλίες ή γάμοι;

Ζ.Χ.: Διαφωνώ απολύτως. Όταν ήμουν επικεφαλής των Αρχαιοτήτων, δεν επέτρεψα ποτέ να γίνει γάμος σε αρχαιολογικό χώρο. Μόνο πολιτιστικές εκδηλώσεις, όπως παραστάσεις όπερας, και αυτές στην έρημο, μακριά από τις πυραμίδες. Τώρα όμως ο χώρος έχει μετατραπεί σχεδόν σε ζωολογικό κήπο.

Ζ.Ξ.: Ποιο θεωρείτε ότι είναι το πιο παρεξηγημένο ζήτημα στην Αιγυπτιολογία;

Ζ.Χ.: Πολλά πράγματα, πάρα πολλά. Για παράδειγμα, όσα πιστεύει σήμερα το κοινό για τις πυραμίδες. Επίσης για την Κλεοπάτρα, επειδή οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν πραγματικά ποια ήταν. Ο Πλούταρχος δεν έζησε στην εποχή της Κλεοπάτρας. Γι’ αυτό υπάρχουν πολλές παρερμηνευμένες ιστορίες γύρω από το πρόσωπό της. Στην περίπτωση της αρχαίας (ενν. φαραωνικής) Αιγύπτου επίσης υπάρχουν πολλές πληροφορίες καταγεγραμμένες εσφαλμένα επειδή τις είχαν ακούσει από οδηγούς-ξεναγούς. Κι όμως, συνεχίζουμε να επαναλαμβάνουμε αυτές τις ιστορίες. Όταν δημιουργείς ταινίες, μπορείς να αφηγηθείς όποια ιστορία θέλεις — αλλά προσπάθησε τουλάχιστον να είσαι ακριβής. Να παρουσιάζεις σωστά τη γραφή, τα ιερογλυφικά, τα σπίτια. Τα ρούχα, τα κοστούμια πρέπει πάντοτε να είναι ακριβή.

Ζ.Ξ.: Θα περάσω τώρα σε μια πιο εκτενή ερώτηση. Η Αίγυπτος και η Ελλάδα έχουν πολλά κοινά. Και οι δύο χώρες διαθέτουν σημαντικά πολιτιστικά αγαθά διασκορπισμένα σε μουσεία σε όλο τον κόσμο. Τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει δει ορισμένα ευρωπαϊκά μουσεία να επιστρέφουν αρχαιότητες. Ωστόσο, πολλά από τα σημαντικότερα αντικείμενα εξακολουθούν να βρίσκονται στο εξωτερικό. Για την Αίγυπτο αναφέρομαι στη Στήλη της Ροζέτας, τον Ζωδιακό της Δενδέρα και την προτομή της Νεφερτίτης, ενώ για την Ελλάδα στα Γλυπτά του Παρθενώνα. Πιστεύετε ότι θα δούμε ποτέ αυτά τα αντικείμενα να επιστρέφουν εκεί όπου πραγματικά ανήκουν;

Ζ.Χ.: Θαυμάζω τον τρόπο με τον οποίο ενήργησε η πρώην Υπουργός Πολιτισμού της Ελλάδας (ενν. τη Μελίνα Μερκούρη). Τα κατάφερε πολύ καλά απέναντι στο Βρετανικό Μουσείο. Και εγώ κάνω το ίδιο τώρα. Έχω δύο διαδικτυακές εκστρατείες συλλογής υπογραφών: η μία ζητά την επιστροφή της Στήλης της Ροζέτας από το Βρετανικό Μουσείο και του Ζωδιακού από το Λούβρο, ενώ η δεύτερη αφορά την επιστροφή της Νεφερτίτης από το Βερολίνο. Αν φτάσω το ένα εκατομμύριο υπογραφές, τότε θα ξεκινήσω να ζητώ επίσημα από το κοινό την επιστροφή τους. Πιστεύω πραγματικά ότι το σημαντικότερο πράγμα που πρέπει να κάνουμε η Ελλάδα, η Αίγυπτος και άλλες χώρες είναι να οργανώσουμε ένα συνέδριο και να φέρουμε την UNESCO στο τραπέζι, ώστε να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τους «ελλιπείς νόμους» που έχει θεσπίσει. Για παράδειγμα, η UNESCO υποστηρίζει ότι αν κάτι κλάπηκε ή απομακρύνθηκε πριν από το 1970, δεν μπορεί να επιστραφεί. Όμως πραγματικά θαυμάζω σήμερα τις κυβερνήσεις της Ελλάδας και της Αιθιοπίας, οι οποίες κάνουν πολύ καλή δουλειά σε αυτό το ζήτημα. Πριν από δύο εβδομάδες βρέθηκα στο Βρετανικό Μουσείο. Πήγα μπροστά στη Στήλη της Ροζέτας και είπα ότι δεν θα έπρεπε να βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο· θα έπρεπε να βρίσκεται στην Αίγυπτο. Το Βρετανικό Μουσείο διαθέτει χιλιάδες αιγυπτιακά αντικείμενα. Δεν ζητώ να επιστραφούν όλα. Ζητώ να επιστραφεί ένα μόνο αντικείμενο.

Ζ.Ξ.: Και τι γίνεται με ορισμένα ευρήματα από την Αίγυπτο που δεν έφυγαν ως κλοπιμαία, αλλά ως δωρεές ή μέσω του partage (ενν. σύστημα καταμερισμού αρχαιολογικών ευρημάτων μεταξύ του αιγυπτιακού κράτους και των ξένων ανασκαφέων που εφαρμοζόταν μέχρι τα μέσα του 20ού αιώνα);

Ζ.Χ.: Αυτά δεν μπορείς να τα ζητήσεις πίσω. Δόθηκαν από το κράτος ως αντάλλαγμα για σημαντικές ανακαλύψεις. Για παράδειγμα, το άγαλμα του Χεμιούνου, του αρχιτέκτονα της Μεγάλης Πυραμίδας, που βρίσκεται στο Χίλντεσχαϊμ, δόθηκε στον Γερμανό αρχαιολόγο που ανέσκαψε το Δυτικό Νεκροταφείο. Το ίδιο συνέβη και με τον Reisner. Του δώσαμε το άγαλμα του Aνκχάφ επειδή ανακάλυψε τον τάφο της Χετεπχερές. Δεν μπορείς να ζητήσεις την επιστροφή αυτών των αντικειμένων. Εγώ ζητώ μόνο τα τρία συγκεκριμένα αντικείμενα. Και επίσης πιστεύω ότι τα μουσεία της Ευρώπης και της Αμερικής πρέπει να σταματήσουν να αγοράζουν κλεμμένες αρχαιότητες. Γιατί όταν ένα μουσείο αγοράζει κλεμμένα αντικείμενα, ουσιαστικά ενθαρρύνει τους αρχαιοκάπηλους να εισβάλλουν σε αποθήκες αρχαιοτήτων και τάφους και να καταστρέφουν τα πάντα.

Ζ.Ξ.: Κλείνοντας, τι θα θέλατε να πείτε στους αναγνώστες μας;

Ζ.Χ.: Θα ήθελα να πω στους αναγνώστες ότι οι περισσότερες χώρες που πραγματικά θέλουν να προστατεύσουν την πολιτιστική τους κληρονομιά πρέπει να στηρίζουν τις ανασκαφές και τη συντήρηση. Αν υπάρχουν διαθέσιμοι πόροι που μπορούν να προσφερθούν στους αρχαιολόγους ώστε να συνεχίσουν το έργο τους και να προστατεύσουν τις αρχαιότητες, αυτό είναι κάτι που σήμερα εκτιμούμε ιδιαίτερα.

Ζ.Ξ.: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο που μου αφιερώσατε. Ήταν πραγματικά μεγάλη τιμή για μένα που σας γνώρισα.