Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
More
Συνεντεύξεις
Όλες οι φωτογραφίες
Η Λίλιαν Καραλή.

Ψάχνοντας ψύλλους στα άχυρα

Λίλιαν Καραλή

Ομότιμη καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, η Λίλιαν (Ιουλία) Καραλή είναι ο άνθρωπος που εισήγαγε στην Ελλάδα τη δεκαετία του 1980 τη διδασκαλία του μαθήματος της Περιβαλλοντικής και Προϊστορικής Αρχαιολογίας, τομέα που αδιάλειπτα υπηρέτησε. Το 2003 οι προσπάθειές της για την ίδρυση ενός Εργαστηρίου Περιβαλλοντικής Αρχαιολογίας καρποφόρησαν. Το Εργαστήριο υπήρξε εξ αρχής φυτώριο αρχαιολόγων με εκπαίδευση στη μελέτη αρχαιοπεριβαλλοντικού υλικού, ερευνητικό κέντρο δραστήριο στην ανάληψη πανεπιστημιακών προγραμμάτων και στη διοργάνωση διαλέξεων, σεμιναρίων, ημερίδων και συνεδρίων με καλεσμένους καταξιωμένους ερευνητές.

Τα ερευνητικά της ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν την Περιβαλλοντική Αρχαιολογία, την Ελληνική Προϊστορία, την Προϊστορική Τεχνολογία, τη Γεωαρχαιολογία και τη Βιοαρχαιολογία με εξειδίκευση στη μελέτη των βιοαρχαιολογικών καταλοίπων (οστρέων, μαλακίων, ζωικών και ανθρώπινων οστών). Τα ενδιαφέροντά της αυτά εκφράστηκαν στη διοργάνωση διεθνών συνεδρίων, στη συγγραφή πλήθους άρθρων, στη μελέτη και δημοσίευση αρχαιολογικών καταλοίπων από ανασκαφές στην Ελλάδα και το εξωτερικό, τις οποίες συχνά αξιοποίησε και ως χώρο διδασκαλίας. Ενδεικτικά παραθέτουμε μέρος του συγγραφικού της έργου:

Το Λεξικό αρχαιολογικών – περιβαλλοντικών όρων (1998) με τους 1.100 περίπου αγγλικούς όρους ανταποκρίνεται στην ανάγκη μιας ορολογίας κοινά αποδεκτής από όλους τους εμπλεκόμενους επιστημονικούς κλάδους, που θα επιτρέψει στον περιβαλλοντικό αρχαιολόγο να συντονίσει μια επίπονη διεπιστημονική έρευνα.

Η μελέτη της Shells in Aegean Prehistory (Όστρεα στο προϊστορικό Αιγαίο) που εκδόθηκε το 1999 (στη σειρά BAR International Series 761) αποτελεί πολύτιμο βοήθημα για τους αρχαιολόγους που προσπαθούν να αντλήσουν τις σωστές πληροφορίες για τα όστρεα και τη χρήση τους.

Το 2001 μετέφρασε στα ελληνικά το βιβλίο των Colin Renfrew και Paul Bahn Αρχαιολογία. Θεωρίες, Μεθοδολογία και Πρακτικές εφαρμογές.

Η Περιβαλλοντική Αρχαιολογία της, το πρώτο βιβλίο που συγγράφεται από Έλληνα περιβαλλοντικό αρχαιολόγο (2005), απευθύνεται σε όσους δεν γνωρίζουν αυτή την επιστήμη, φιλοδοξώντας να τους ενημερώσει αλλά και να τους αποκαλύψει τον «μαγικό κόσμο» της.

Συνεπιμελήθηκε (με την Carmen Alfaro) τον τόμο των Πρακτικών του συμποσίου που διοργανώθηκε στην Αθήνα το 2005 με θέμα «Ενδύματα, υφάσματα και χρωστικές ουσίες. Μελέτες για την παραγωγή καταναλωτικών αγαθών στην Αρχαιότητα».

Στο συλλογικό έργο Το θαλάσσιο περιβάλλον (επιμ. Ηλ. Ευθυμιόπουλος και Μιχ. Μοδινός, 2008) συμμετέχει στον προβληματισμό και την ανησυχία για τις επιπτώσεις των μεταβολών στο θαλάσσιο οικοσύστημα κρούοντας τον κώδωνα του κινδύνου: Χωρίς άμεση πολιτική δράση, κοινωνική παρέμβαση και επιστημονική καθοδήγηση, ο θάνατος της θάλασσας θα φέρει αναπόφευκτα το τέλος του πλανήτη.

Στο βιβλίο της με τον εύγλωττο τίτλο Νεολιθικός πολιτισμός. Αναζητώντας ανθρώπινα ίχνη μέσα στο νεολιθικό περιβάλλον Ανατολής και Δύσης (2011), η συγγραφέας αναλύει την περίπλοκη διαδικασία της Νεολιθικοποίησης και την παρακολουθεί από τη Μέση Ανατολή, όπου εντοπίζονται οι πρώτες της εστίες, στην Ευρώπη, στη Βόρειο Αφρική, στη Μέση και την Άπω Ανατολή, με ιδιαίτερη έμφαση στην Ελλάδα.

Συνεπιμελήθηκε (με τον Γ. Φερεντίνο) και συμμετέσχε στον συλλογικό τόμο Τετράδια Γεωαρχαιολογίας (2015), ο οποίος αναδεικνύει τις δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ αρχαιολόγων και γεωλόγων.

Στο χώρο του παιδικού βιβλίου εμφανίστηκε το 2002 με δύο εκδόσεις. Έγραψε η ίδια το Μικροί Αρχαιολόγοι. Αναζητώντας τα ανθρώπινα ίχνη μέσα στο περιβάλλον ενώ μετέφρασε και επιμελήθηκε επιστημονικά το βιβλίο του Francis Dieulafait με τίτλο Το βιβλίο της Αρχαιολογίας. Οδηγός των εξερευνητών του χρόνου.

Εν κατακλείδι θα λέγαμε πως η προσήνεια και η λεπτότητα που τη χαρακτηρίζουν έρχονται σε ευχάριστη αντίθεση με το στιβαρό της έργο.

Αγγελική Ροβάτσου: Να σας ρωτήσω πρώτα, από προσωπική περιέργεια: Πάτε σε μια ψαροταβέρνα, στον πάγκο με τα θαλασσινά έχει ψάρια, έχει και μαλάκια και οστρακοειδή. Θα φάτε από αυτά;

Λίλιαν Καραλή: Κοιτάξτε, ψάρι τρώω αλλά προτιμώ να μην το βλέπω. Όμως, γενικά με στενοχωρεί να τρώω ζώα. Κοτόπουλο κυρίως τρώω αλλά κι αυτό με στενοχωρεί.

Α.Ρ.: Και τα όστρεα, τα μαλάκια;

Λ.Κ.: Αυτά όχι. Δεν τα τρώω παρότι μου αρέσουν.

Α.Ρ.: Στο πλαίσιο του να μην τρώμε ζωικούς οργανισμούς ή επειδή έχετε συνδεθεί μαζί τους;

Λ.Κ.: Αυτό έχει αρχίσει να με στενοχωρεί πολύ. Το πρόβλημά μου είναι ότι άρχισα και λυπάμαι τα πάντα. Αρχίζει και πάει μακριά, επειδή άρχισα να λυπάμαι και τα φυτά. Οπότε με βλέπω να καταλήγω ερημίτισσα και σε νηστεία. Όσο δηλαδή πιο πολύ τα φαντάζομαι όταν είναι ζωντανά, τόσο πιο πολύ λυπάμαι.

Α.Ρ.: Δεν πάει πολύς καιρός που μας είπαν ότι το χταπόδι είναι πάρα πολύ έξυπνο.

Λ.Κ.: Μα είναι. Δεν είναι τυχαίο, πιστεύω, ότι στη Μινωική εποχή για παράδειγμα είναι συχνές οι αναπαραστάσεις του. Οι άνθρωποι τότε είχαν πολύ στενή σχέση με τη θάλασσα. Από την τέχνη τους και γενικότερα από τον τρόπο ζωής τους διαπιστώνεται μια πολύ καλή σχέση με τη θάλασσα και με τον θαλάσσιο κόσμο. Γνώριζαν το βυθό της θάλασσας, τα φυτά και τα ζώα. Και σαφώς είχαν ξεχωρίσει το χταπόδι γιατί οι αναπαραστάσεις του δεν είναι απλώς εξαιρετικά λεπτομερείς αλλά έχουν και συμβολικό χαρακτήρα, καθώς απεικονίζεται πολύ συχνά και σε σφραγίδες.

Α.Ρ.: Γράφοντας για το ισχυρό συμβολικό νόημα που έχουν τα μαλάκια, επικαλείστε τη μαρτυρία των μινωικών σφραγίδων.

Λ.Κ.: Ναι, κάποια μαλάκια είχαν ήδη από την Εποχή του Λίθου και εξακολουθούν μέχρι σήμερα να έχουν συμβολικό χαρακτήρα. Ας πούμε, τα «κάουρις» (cowries), τα οποία μοιάζουν κάπως με το γυναικείο αναπαραγωγικό όργανο, στη Βόρεια Αφρική και στη Μέση Ανατολή εθεωρούντο μεταξύ άλλων και σύμβολο γονιμότητας και γι’ αυτό τα φορούσαν και τα φορούν ακόμη σαν φυλαχτά.

Α.Ρ.: Είναι οστρακοειδή αυτά;

Λ.Κ.: Είναι μαλάκιο γαστερόποδο, σε διάφορα μεγέθη, από πολύ μικρό μέχρι μεγάλο.

Α.Ρ.: Τα χρησιμοποιούν σαν φυλαχτό, κάπως όπως εμείς τα ματάκια της Παναγίας;

Λ.Κ.: Ναι. Και ακόμη παλαιότερα, στη Νεολιθική εποχή, τα βρίσκουμε στη Μέση Ανατολή σε κρανία. Πρόκειται για μοναδική και όχι γενικευμένη πρακτική, που δεν έχει παρατηρηθεί σε άλλο μέρος του κόσμου. Στην Ιεριχώ βρέθηκαν ρεαλιστικά ομοιώματα κεφαλών, που χρονολογούνται κατά την Προκεραμική Νεολιθική Α. Πρόκειται για ανθρώπινα κρανία, επάνω στα οποία έπλαθαν τα πρόσωπα με γύψο και πρόσθεταν τα συγκεκριμένα κοχύλια για μάτια.

Α.Ρ.: Είναι πολύ παλιά πρακτική;

Λ.Κ.: Είναι γύρω στο 8000 π.Χ. Αλλά ο συμβολισμός των οστρέων υπάρχει, όπως είπαμε από την Παλαιολιθική εποχή. Για παράδειγμα τo είδος Dentalium, που μοιάζει σαν σωλήνας μικρός με αιχμηρή απόληξη, κάτι σαν μικρό χαύλιο, φαίνεται το συνέδεσαν από πολύ νωρίς κυρίως με τα μικρά παιδιά, και περισσότερο με τα αγόρια. Και πάλι ο συμβολισμός σχετίζεται με τη ζωή, με την επιβίωση. Σαφώς ό,τι έχει σχέση με την αναπαραγωγή έχει σχέση με τη ζωή. Άσχετα αν σήμερα του έχουμε δώσει και άλλες ερμηνείες, στην πραγματικότητα η ουσιαστική τους σημασία είναι αυτή: η συνέχιση της ζωής, η διαιώνιση του είδους, ακόμη και μετά το θάνατο, γι’ αυτό και τα dentalia σχετίζονται μάλλον με τα αγοράκια.

Α.Ρ.: Προφανώς, γι’ αυτά όλα τα όστρεα, τα μαλάκια, δεν μπορούμε να ξέρουμε τον ακριβή τους συμβολισμό.

Λ.Κ.: Όχι. Έμμεσα μόνο, ανάλογα με το πού τα βρίσκουμε. Ξέρετε ότι στην Προϊστορική Αρχαιολογία οι έρευνες συνήθως είναι διεπιστημονικές και η προσπάθεια ερμηνείας γίνεται με τη βοήθεια πολλών άλλων στοιχείων του φυσικού και αρχαιολογικού περιβάλλοντος, του στενότερου και του ευρύτερου. Αν βρούμε όστρεα σε μια ταφή, κρίνουμε ανάλογα με την ταφή, το φύλο, την ηλικία, τη συγκεκριμένη θέση των κοχυλιών δίπλα ή επάνω στο νεκρό σώμα. Κάποιο ρόλο διαφορετικό τους αποδίδουμε, αν τα βρούμε σε σπίτια. Πολύ σημαντικά είναι και τα εθνογραφικά παράλληλα από πολλά μέρη του κόσμου. Βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέροντα τα εθνογραφικά παράλληλα από την Άπω Ανατολή και από την Ωκεανία. Στις περιοχές αυτές, ειδικώς τα μαλάκια και τα όστρεά τους παίζουν σημαντικό ρόλο στην καθημερινή αλλά και στην άλλη ζωή των ανθρώπων. Ήδη κατά τις προϊστορικές περιόδους, οι άνθρωποι κατασκεύαζαν και χρησιμοποιούσαν εξαιρετικά αντικείμενα φτιαγμένα από όστρεο. Αυτό έχει συμβάλει στην ιδιαίτερη αγάπη που ξέρετε ότι έχω για τους πολιτισμούς της Άπω Ανατολής. Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, σε πολλά μέρη του κόσμου παρατηρούνται παράλληλες χρήσεις των οστρέων αλλά και παρόμοιος συμβολικός χαρακτήρας. Τις τελευταίες δεκαετίες οι ειδικοί ερευνητές κατέληξαν ότι κατά την Προϊστορική εποχή υπήρχε ένα είδος εμπορίου, ανταλλαγής αντικειμένων γοήτρου, με «μονέδα» ένα μαλάκιο το οποίο λέγεται «σπόνδυλος», τον Spondylus gaederopus Linnaeus. Το αστείο είναι ότι περίπου όλα έχουν ονόματα λατινικά, τα οποία όμως προέρχονται από ελληνικά. Κι αυτό είναι κάτι ιδιαίτερα σημαντικό. Είναι μια ενδιαφέρουσα ορολογία που έχει σχέση με το σχήμα και τη μορφή γενικότερα, αλλά σχεδόν πάντοτε ουσιαστικά παραπέμπει στην αρχαία ελληνική γλώσσα. Λοιπόν, ο σπόνδυλος έχει ένα πολύ ωραίο παχύ όστρεο, το οποίο είχαν από πολύ νωρίς βρει πώς να το κατεργάζονται και να το επεξεργάζονται με στόχο την παραγωγή κοσμητικών και χρηστικών αντικείμενων, όπως, για παράδειγμα, πόρπες, περίαπτα, δαχτυλίδια, χάντρες, βραχιόλια κ.ά. Κρίνοντας απ’ ό,τι έχω δει στην Άπω Ανατολή και στην Ωκεανία, πιστεύω ότι τα τελευταία δεν είναι πάντοτε βραχιόλια. Είναι σίγουρα κοσμητικά αντικείμενα και είναι ασφαλώς βραχιόλια σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως π.χ. στο νεκροταφείο της Βάρνας, στη Βουλγαρία, όπου βρέθηκαν σε σκελετούς. Τώρα επειδή εγώ έχω μελετήσει πολλά, κάποια από αυτά που ήταν μισά ή ολόκληρα τα έχω δοκιμάσει στο χέρι μου και, αν και ομολογουμένως έχω μάλλον λεπτό καρπό, αρκετά δεν μου χωρούσαν. Πάντως φαίνεται ότι αντάλλασσαν ως «δώρα γοήτρου» βραχιόλια και άλλα αντικείμενα από σπόνδυλο. Οι μελέτες που έχουν γίνει όμως δεν είναι επαρκείς, διότι έχουν γίνει μόνο ελάχιστες εργαστηριακές αναλύσεις για να διαπιστωθεί σε ποια ακριβώς θάλασσα ζούσε το συγκεκριμένο μαλάκιο. Γιατί ανάλογα με τις τιμές των ισοτόπων του οξυγόνου διαφαίνονται η σύνθεση και η θερμοκρασία του υδάτινου περιβάλλοντος. Η Μαύρη Θάλασσα, για παράδειγμα, έχει διαφορετική θερμοκρασία γιατί κατεβαίνουν τα ποτάμια από το βορρά και τα νερά τους είναι κρύα. Στο Βόρειο Αιγαίο η θερμοκρασία είναι πολύ ψυχρότερη απ’ ό,τι είναι στο Νότιο Αιγαίο, όχι μόνο για λόγους γεωγραφικής ζώνης αλλά και επειδή στην πραγματικότητα έχουμε επίσης εκεί ποτάμια που έρχονται από το βορρά, αλλά και το νερό που έρχεται από τη Μαύρη Θάλασσα. Άρα είναι διαφορετική η σύσταση του νερού και διαφορετικές οι τιμές των ισοτόπων του οξυγόνου. Τα δείγματα που μελετήθηκαν προέρχονται από το Βόρειο Αιγαίο. Αντικείμενα από σπόνδυλο έχουν βρεθεί στα Βαλκάνια, στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη. Το έχω δει, και γνωρίζω ότι ο σπόνδυλος ζούσε σε όλη τη Μεσόγειο. Η αλήθεια είναι ότι ο παλαιότερος νεολιθικός πολιτισμός της Ευρώπης εμφανίζεται αρχικά στην Ελλάδα και στην περιοχή των Βαλκανίων και θα κινηθεί αργότερα δυτικά, κεντρικά και βόρεια. Αλλά ξέρω επίσης ότι τις τελευταίες δεκαετίες παύει να υφίσταται το συγκεκριμένο είδος, ο σπόνδυλος gaederopus, λόγω της μεγάλης μόλυνσης στη Μεσόγειο. Λοιπόν, αντικείμενα από αυτό το συγκεκριμένο μαλάκιο έχουν βρεθεί σε πάρα πολλές θέσεις, σαφώς παράλιες, στην ηπειρωτική και στη νησιωτική Ελλάδα σε σημεία που θα μπορούσαμε να τα ονομάσουμε κομβικά. Αξίζει να σημειωθεί ότι σε πολλές προϊστορικές ανασκαφές βρέθηκαν χώροι που θεωρούνται «εργαστήρια», με κατάλοιπα κατεργασίας, ακέραια και ημιτελή αντικείμενα από όστρεο. Λοιπόν, εάν η παραπάνω θεωρία για το εκτεταμένο δίκτυο εμπορίου και ανταλλαγής αντικειμένων από σπόνδυλο ισχύει, τότε φαίνεται ότι μετέφεραν και αντάλλασσαν επεξεργασμένα ή μη όστρεα από τις περιοχές γύρω από το Αιγαίο πέλαγος –δεν θα πούμε ότι τα πουλούσαν γιατί δεν υπήρχε χρήμα εκείνη την εποχή–, και η ανταλλαγή γινόταν με πληθυσμούς που ζούσαν πολύ βορειότερα. Πιθανότατα, οι ομάδες που διενεργούσαν αυτό το «εμπόριο»/ανταλλαγή ακολουθούσαν παραδουνάβιες οδούς και έτσι η μετακίνηση ήταν αρκετά εύκολη. Αντικείμενα από σπόνδυλο βρίσκουμε στη Γερμανία, στη Γαλλία, στη Βόρεια Ευρώπη κ.α. Είναι βέβαια δύσκολο χωρίς περαιτέρω αναλύσεις γι’ αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα να είμαστε απόλυτοι για τον τόπο και τον τρόπο ανταλλαγής των αντικειμένων και για τη λειτουργία του δικτύου.

Α.Ρ.: Αποκλείεται να συμπέσουν τα αποτελέσματα των μετρήσεων ισοτόπου του οξυγόνου που έγιναν σε δύο διαφορετικές θάλασσες;

Λ.Κ.: Δεν είναι εύκολο να συμπέσουν σύμφωνα με τους ειδικούς, γιατί είναι σύνθετο το θέμα υγρασίας–θερμοκρασίας και σύστασης του νερού. Σε κάθε περιοχή το νερό διαφέρει. Είναι τελείως διαφορετικά τα νερά σε κάθε περιοχή της Μεσογείου. Στη νότια Γαλλία για παράδειγμα, το Κέντρο Θαλασσίων Ερευνών στην Κορσική έχει από πολύ παλιά επισημάνει τη μεγάλη μόλυνση και την εξαφάνιση πολλών σημαντικών ειδών. Δυστυχώς, ο πολιτισμός ήρθε χωρίς παιδεία. Δηλαδή υπάρχει διάχυση της γνώσης στο ευρύ κοινό, δίνονται πτυχία, αλλά δεν παρέχεται πάντα μαζί με την επιστημονική γνώση η απαραίτητη πληροφόρηση και περιβαλλοντική παιδεία. Κι αυτό είναι το λυπηρό. Με τη διαρκή μόλυνση των θαλασσών σύντομα δεν θα έχουμε τη δυνατότητα, όπως μου είπατε στην αρχή, να τα βλέπουμε ούτε καν στα εστιατόρια, μόνο στα μουσεία. Δυστυχώς πολλά είδη έχουν ήδη αρχίσει να  εκλείπουν.

Α.Ρ.: Αυτό είναι τρομερά στενάχωρο. Νιώθεις δολοφόνος, ακόμη κι αν δεν έχεις προσωπική ανάμειξη στο έγκλημα.

Λ.Κ.: Πρέπει να δώσουμε παιδεία. Είναι ευθύνη όλων μας ξέρετε, δεν περιορίζεται μόνο σε όσους ανήκουν στον τομέα της παιδείας. Όπως κι εσείς, μέσω του περιοδικού, δίνετε μια ευρύτερη παιδεία στο μεγάλο κοινό και όχι μόνο στο ειδικευμένο, πρέπει όλοι να κάνουμε μια προσπάθεια γιατί μας λείπει η παιδεία.

Α.Ρ.: Τα θέματα, όμως, προστασίας του περιβάλλοντος δεν εξαρτώνται κυρίως από κρατικές πολιτικές;

Λ.Κ.: Κοιτάξτε. Μην τα πάμε όλα τόσο μακριά, ξεκινάει από το σπίτι. Ξεκινάει από το στενό περιβάλλον μας, από τους γονείς, τους συγγενείς, τους φίλους μας, τον ευρύτερο περίγυρό μας. Ας μην τα ζητάμε όλα από το κράτος.

Α.Ρ.: Μα είναι τόσο εκτεταμένη η ζημιά…

Λ.Κ.: Διεθνώς είναι. Δεν είναι μόνο εδώ. Εγώ, για παράδειγμα, δεν θεωρώ τον εαυτό μου πολίτη-πρότυπο παιδείας αλλά, εν πάση περιπτώσει, έμαθα πέντε πράγματα. Από το σπίτι μου, από το σχολείο μου, από τα πανεπιστήμια που πήγα, από τους φίλους και τα ταξίδια μου, ευαισθητοποιήθηκα. Τώρα τα παιδιά και οι νέοι δεν τα μαθαίνουν, γιατί οι μεγαλύτεροι τα θεωρούν αυτονόητα ή περιττά.

Α.Ρ.: Όπως;

Λ.Κ.: Όπως, για παράδειγμα, έμαθα κάτι πολύ σημαντικό: ότι, ασχέτως πόσων χρονών είμαι εγώ, σέβομαι τους μεγαλυτέρους μου. Δεν μπορώ κάποιον συνάδελφο καθηγητή, ο οποίος είναι 20 χρόνια μεγαλύτερός μου και τον οποίο εγώ πάντα θαύμαζα, τώρα να του χτυπάω τον ώμο και να τον προσφωνώ με το μικρό του όνομα. Ούτε μπορώ να τον προσπεράσω. Καταλάβατε τι θέλω να πω… Αν υπάρχει μία πόρτα, εγώ είμαι γυναίκα, θεωρητικά πρέπει να προηγηθώ. Όμως, θεωρώ ότι πρέπει εκείνος να προηγηθεί γιατί τον θεωρώ σημαντικότερο από μένα. Τον σέβομαι, πώς να σας πω; Τρέφω σεβασμό απέναντί του. Για πολλούς δεν υπάρχει πια αυτού του τύπου ο σεβασμός, θεωρείται δουλική και ξεπερασμένη συμπεριφορά.

Α.Ρ.: Στους αποδέκτες σεβασμού συμπεριλαμβάνετε και τη φύση;

Λ.Κ.: Πιστεύω ότι δεν υπάρχει σεβασμός και διαχωρισμός αξιών πολύ γενικών που πρέπει να είναι γενικότερα αποδεκτές. Κι αυτό είναι κρίμα. Ας πούμε, βγήκε ο αντικαπνιστικός νόμος. Κάνουν οι περισσότεροι ό,τι μπορούν για να τον καταστρατηγήσουν! Εγώ δεν λέω να τιμωρήσουμε και να στείλουμε στο πυρ το εξώτατο όσους καπνίζουν, αλλά ένας σεβασμός σε αυτούς που δεν καπνίζουν είναι απαραίτητος. Καθένας μπορεί να κάνει αυτό που θέλει χωρίς να στενοχωρεί τον άλλο.

Α.Ρ.: Νομίζετε ότι θα έπρεπε να υπάρχουν χωριστά καφενεία για καπνιστές και για μη καπνιστές;

Λ.Κ.: Όχι, μπορεί να είναι ο ίδιος χώρος.

Α.Ρ.: Και να έχει δυνατό εξαερισμό;

Λ.Κ.: Και να έχει πιο δυνατό εξαερισμό. Δηλαδή, να σκεφτούν πιο εύκολα πράγματα, δεν γίνονται όλα έτσι, με αγριότητα. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνονται με καλό τρόπο. Όσα χρόνια ήμουν στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, 35 χρόνια ακριβώς, δεν είχα ποτέ πρόβλημα στην αίθουσα με παιδιά, που άλλοι συνάδελφοι μου έλεγαν ότι έτρωγαν, κάπνιζαν, λέρωναν, διότι έκανα μια συνεννόηση από την αρχή και τους έλεγα: «Σας παρακαλώ πολύ. Αν θέλετε να φάτε ή να πιείτε τον καφέ σας, κάντε το στο διάλειμμα ή καθίστε, πιείτε τον και ελάτε μετά. Όταν τελειώσει το μάθημα, θα ξανανοίξει η πόρτα». Δεν είχα πρόβλημα, δεν με στεναχώρησαν ποτέ γιατί τους το έλεγα ωραία, δεν τους μάλωνα. Δηλαδή, τους εξηγούσα τι είναι το σωστό να κάνουν, ώστε οι επόμενοι που θα μπουν στην αίθουσα να μην ταλαιπωρηθούν.

Τέλος πάντων. Λοιπόν, αυτό γίνεται και στη φύση. Αν δεν την προσέξουμε και δεν μάθουμε στα παιδιά μας να την προσέχουν, σε τι περιβάλλον θα ζήσουμε; Γιατί εμένα πολύ πιο βολικό μου είναι, άμα είμαι δίπλα στη θάλασσα και πίνω έναν καφέ, να αφήσω εκεί το κυπελάκι μου και να φύγω. Κάνω ζημιά, όμως. Αφήστε τις μεθόδους αλιείας και τις μεθόδους συλλογής που είναι τραγικές. Σκεφτείτε ότι ο τόνος, για παράδειγμα, είναι ένα ψάρι το οποίο βρίσκουμε πάρα πολύ συχνά στις προϊστορικές ανασκαφές. Δεν ήταν χαζοί οι άνθρωποι που έζησαν πριν από εμάς, αντιθέτως ήταν πολύ πιο έξυπνοι! Εμείς πήραμε ό,τι βρήκαμε. Λοιπόν, αυτοί ψάρευαν και έτρωγαν μεταξύ άλλων και πολύ τόνο. Τους σπονδύλους του τόνου, είτε όπως είναι είτε με κάποια μικρή επεξεργασία, τους έκαναν χάντρες, κοσμήματα, και βρίσκονται συχνά στις ανασκαφές στη Βόρεια Αφρική, στην Ελλάδα και αλλού. Ο Χρήστος Τσούντας, ο οποίος είναι ο υπ’ αριθμόν 1 προϊστορικός αρχαιολόγος, έδινε ήδη πολύ σημαντικές πληροφορίες για το περιβάλλον. Σκεφθείτε, στα τέλη του 19ου-αρχές του 20ού αιώνα! Φαίνεται λοιπόν καθαρά η τραγική μείωση της παρουσίας του συγκεκριμένου είδους στο Αιγαίο από τη στιγμή που άρχισαν να χρησιμοποιούνται καταστροφικές για τα θαλάσσια είδη μέθοδοι αλιείας, με τη χρήση δυναμίτη. Από τη στιγμή που άρχισαν να χρησιμοποιούν αυτόν τον τρόπο αλιείας, ο τόνος έχει μειωθεί. Έτσι όπως πάμε, φαντάζομαι ότι σε λίγο δεν θα έχουμε ούτε τόνο. Δηλαδή είναι κάποιες μέθοδοι που μπορεί να βολεύουν στην παραγωγή, στην οικονομική ανάπτυξη, μόνο πολύ βραχυπρόθεσμα όμως, γιατί μακροπρόθεσμα τις πληρώνουμε πάρα πολύ ακριβά. Πρέπει κανείς να τα μελετήσει καλύτερα. Δεν πρέπει να περιμένουμε να μας μαλώσει κάποιος ή να μας τιμωρήσει γι’ αυτό που κάνουμε. Εκεί είναι το πρόβλημα: αυτό είναι η παιδεία.

Α.Ρ.: Υπάρχει, βέβαια, και η νεωτερική αποθέωση του κέρδους.

Λ.Κ.: Μα είναι έμφυτο αυτό στον άνθρωπο, είναι φυσικό. Εγώ έτσι πιστεύω τουλάχιστον. Τι πιο καλό, τι πιο ευχάριστο, έτσι δεν είναι; Συνήθως οι πιο πολλοί άνθρωποι έτσι ενεργούν –γιατί να μην επιλέξει κανείς το πιο εύκολο; Αλλά πιστεύω ότι αν μάθει κανείς κι άλλα πράγματα και ανοίξει το μυαλό, τα μάτια και την καρδιά του, βλέπει και αξιολογεί τα πράγματα και τον εαυτό του αλλιώς. Γι’ αυτό επιμένω στην ανάγκη της παιδείας. Δεν είναι όλα αυτονόητα και χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να μην κάνουμε το εύκολο, αλλά το σωστό.

Α.Ρ.: Η θεοποίηση της φύσης στην αρχαιότητα εξασφάλιζε, νομίζετε, την προστασία του περιβάλλοντος; Έπρεπε να σεβαστείς το δέντρο, τον ποταμό, τη θάλασσα…

Λ.Κ.: Καλά, σε όλους τους λαούς, σε όλες τις λατρείες θεοποιείται η φύση, γιατί η φύση είναι η ζωή, κι εμείς ένα κομμάτι της φύσης είμαστε. Γι’ αυτό είναι τόσο ωραίο, κι εγώ το βρίσκω τόσο σημαντικό, να δει κανείς πόσο όλα τα στοιχεία της φύσης συνεργάζονται μεταξύ τους. Δηλαδή, το υπέδαφος, το έδαφος, οι ζωντανοί οργανισμοί πάνω στο έδαφος, οι κλιματολογικές συνθήκες πάνω από το έδαφος. Είναι τα πάντα ένα όλον. Αξίζει να σημειωθεί ότι στη χριστιανική θρησκεία αυτή η συνέχεια, αυτός ο κύκλος της ζωής, είναι ακριβώς ο ίδιος για τον άνθρωπο και για τους άλλους ζωντανούς οργανισμούς: Από τη γη, από το εύφορο έδαφος, φυτρώνει ο σπόρος, βγαίνει το φυτό, το τρώει το ζώο, ο άνθρωπος τρώει το ζώο, ο κύκλος επαναλαμβάνεται, στην πραγματικότητα είναι μια διαρκής  ανακύκλωση, ο άνθρωπος ζει από τη γη και τα αγαθά της, επιστρέφει στη γη, ξαναδίνει τροφή και ζωή στα ζώα και τα φυτά και αυτά, με τη σειρά τους, σε άλλον άνθρωπο. Βρίσκω ότι είναι πολύ διδακτικός ο κύκλος της ζωής. Και είναι κρίμα να εξαφανίζονται ζωντανοί οργανισμοί, είναι κάτι παρά φύσιν. Ο τομέας της Περιβαλλοντικής Αρχαιολογίας για  παράδειγμα είναι ιδιαίτερα διδακτικός γιατί σχετίζεται με τον κύκλο της ζωής και αποδεικνύει περίτρανα την αλληλεπίδραση ανθρώπου-περιβάλλοντος. Έτσι δίνεται αξία στα πάντα και αποδεικνύεται ότι και το πιο ασήμαντο εύρημα έχει πολύ μεγάλη σημασία για την αξιολόγηση και την κατανόηση του τρόπου ζωής των ανθρώπινων ομάδων που έζησαν κατά το παρελθόν και την ερμηνεία, στη συνέχεια, των αιτίων γένεσης ή εξαφάνισης των πολιτισμών.

Α.Ρ.: Το βιβλίο σας για την Περιβαλλοντική Αρχαιολογία είναι σαν μικρή εγκυκλοπαίδεια.

Λ.Κ.: Σας ευχαριστώ πολύ. Με ευχαριστεί πολύ αυτό το σχόλιο.

Α.Ρ.: Πραγματικά. Και έμαθα και πολλά πράγματα που αγνοούσα ότι τα αγνοούσα, όπως ότι αυτός ο επιστημονικός τομέας εμφανίστηκε στα μέσα της δεκαετίας του ’70, δηλαδή πρόκειται για πολύ νέα επιστήμη. Γιατί άργησε να αναδυθεί; Έφταιγε η έλλειψη μεθόδων που να της ταιριάζουν, όπως οι αρχαιομετρικές τεχνικές;

Λ.Κ.: Όντως σε αυτά στηρίχτηκε. Η αρχαιολογία στηρίχτηκε εξ αρχής στη μεθοδολογία της Γεωλογίας. Αλλά μετά το ’50,  με την ανακάλυψη της δυνατότητας απόλυτης χρονολόγησης με Άνθρακα 14, στην αρχαιολογία έγινε η μεγάλη επανάσταση γιατί πλέον ήταν δυνατόν να επιτυγχάνεται με ασφάλεια η χρονολόγηση γεγονότων και ευρημάτων. Από τότε κυρίως άρχισε να αναπτύσσεται μια νέα στενή σχέση αρχαιολογίας, θετικών και φυσικών επιστημών. Η μεγάλη πρόοδος της τεχνολογίας συνέβαλε από τη δεκαετία του ’70 στη ριζική ανανέωση της αρχαιολογικής θεωρίας και πράξης.

Α.Ρ.: Αναφέρεστε στην Προϊστορική Αρχαιολογία;

Λ.Κ.: Σε όλη την αρχαιολογία. Δηλαδή, στην αρχαιολογία στηριζόμαστε στη στρωματογραφία. Η στρωματογραφία είναι βασικό μεθοδολογικό όργανο της γεωλογίας. Και η εξέλιξη των επιστημών γενικότερα, ο Δαρβίνος για παράδειγμα, επίσης οι εξελικτικές θεωρίες έδωσαν πολύ μεγάλη ώθηση στο να μπορέσουμε να δούμε το παρελθόν με άλλο μάτι, όχι μόνο με το ιστορικό και το φιλολογικό. Διότι μέχρι και τα μέσα του 20ού αιώνα, αυτό που κυριαρχούσε στην αρχαιολογία ήταν το αισθητικά ωραίο, ήταν τα μνημεία, τα αγάλματα, τα αγγεία. Ουσιαστικά, αυτά ενδιέφεραν τον ερευνητή, τα ωραία και τα μεγάλα. Από κει κι έπειτα, η έρευνα δεν περιορίστηκε στην Ευρώπη. Η αρχαιολογία αναπτύχθηκε παγκόσμια, σε όλες περίπου τις ηπείρους, Αφρική, Αμερική, Ασία, άλλαξαν τα πράγματα. Φτάσαμε μέχρι τους Αβορίγινες της Αυστραλίας και χρειαζόμασταν πολύ διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης. Δηλαδή, το ωραίο δεν ήταν πια το μόνο ζητούμενο. Ήταν και άλλα, όπως αυτά για τα οποία λέγαμε πριν, κάποια πράγματα που δεν είναι πολύ ωραία, όπως τα κατάλοιπα της ανθρώπινης διατροφής, που είναι τα σκουπίδια ουσιαστικά. Ή θέματα τα οποία μέχρι τότε τα έβλεπαν μεν οι συνεργάτες των αρχαιολόγων, οι γεωλόγοι, οι τοπογράφοι, οι χημικοί, αλλά δεν υπήρχε ούτε ο λόγος ούτε η αιτία της σύνδεσής τους με τον άνθρωπο. Οι σχετικές πληροφορίες παρουσιάζονταν μόνο ως απλοί πίνακες, χωρίς ιδιαίτερα κείμενα και ανάλυση, οι οποίοι ακολουθούσαν πίσω από τις δημοσιεύσεις. Αλλά από κει κι έπειτα ενσωματώθηκαν στην ερμηνεία. Δηλαδή, τον ερευνητή ενδιέφεραν πλέον η ερμηνεία και κάτι περισσότερο, η ανασύσταση του παρελθόντος του ανθρωπογενούς και του φυσικού περιβάλλοντος. Όχι η αναπαράσταση, γιατί αναπαράσταση είναι μια πλήρης αναπαράσταση κάποιου γεγονότος. Η αρχαιολογία δεν είναι ποτέ πλήρης αναπαράσταση, είναι ανασύσταση, δηλαδή κάποια κομμάτια, κάποια τμήματα. Είναι πολύ θραυσματικό το παρελθόν όπως έρχεται σε μας. Κι εκεί είναι η γοητεία, βέβαια. Εκεί είναι που έρχεται ο Ιντιάνα Τζόουνς, η Λάρα Κροφτ, όλα αυτά. Εκεί είναι η γοητεία της αρχαιολογικής επιστήμης. Εκεί είναι που την πατάμε όλοι όσοι κάνουμε αρχαιολογία, όσο πιο πολύ την πλησιάζουμε τόσο πιο πολύ μας σαγηνεύει.

Α.Ρ.: Αναφέρεστε στον Colin Renfrew, σύμφωνα με τον οποίο κάθε αρχαιολογικό πρόβλημα ξεκινά ως γεωαρχαιολογικό. Και σχολιάζοντας λέτε ότι ακούστηκε τότε κάπως υπερβολικό αλλά ότι για την Προϊστορική Αρχαιολογία ισχύει. Επομένως, αυτά όλα…

Λ.Κ.: Ό,τι βρίσκουμε το βρίσκουμε μέσα στη γη, μέσα στα χώματα. Εάν μπορέσουμε να καταλάβουμε με ποιον τρόπο δημιουργούνται και από τι συνίστανται τα πετρώματα, πώς έχουν εναποτεθεί τα χώματα, ποια είναι η σύστασή τους, ποιοι είναι οι λόγοι εναπόθεσής τους εκεί, αρχίζουμε να καταλαβαίνουμε τι έγινε. Και μπορούμε να χρονολογήσουμε στη συνέχεια τα ευρήματά μας ανάλογα με τη στρώση, δηλαδή τα πιο παλιά συνήθως βρίσκονται πιο χαμηλά, ενώ τα νεότερα εντοπίζονται συνήθως στα ανώτερα στρώματα. Ο Colin Renfrew είναι ένας πολύ μεγάλος αρχαιολόγος, ένα πολύ ανοιχτό μυαλό, που είδε όλους τους τομείς και όλες τις δυνατότητες που διαθέτει η σύγχρονη αρχαιολογική προσπάθεια για να φτάσει στην ερμηνεία.

Α.Ρ.: Μου έχει δημιουργηθεί μια απορία: Συνεννοείστε εύκολα με τους ειδικευμένους σε νεότερες περιόδους συναδέλφους σας;

Λ.Κ.: Ξεκίνησα τις σπουδές μου στο Ιστορικό–Αρχαιολογικό του Πανεπιστημίου Αθηνών. Την περίοδο των σπουδών μου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, η έμφαση ήταν στην Κλασική περίοδο και δεν έτυχε να με εμπνεύσει κάποιο μάθημα για τα προϊστορικά. Όμως δελεάστηκα από τα βυζαντινά και είπα: Δεν κάνω και δεύτερο πτυχίο; Κι έκανα και το δεύτερο πτυχίο, Βυζαντινά–Νεοελληνικά, τα οποία μου άρεσαν πολύ, κατάλαβα όμως ότι όλα καλά, αλλά έβλεπα τότε αυτόν το χώρο πιο κοντά στην Ιστορία και στην Ιστορία της Τέχνης. Εμένα θα μου άρεσε κάτι διαφορετικό – όχι ότι αυτό ήταν εύκολο. Τότε ήρθε και ένα άλλο δέλεαρ, το Διπλωματικό Σώμα, επειδή κατά τη διάρκεια του δεύτερου πτυχίου μου έτυχε να δουλέψω στα Ιστορικά Αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών. Εκεί, κάνοντας έρευνα για έναν εξαιρετικό συνεργάτη και φίλο, τον δρα Ευάγγελο Κωφό, ο οποίος μελετούσε τα Βαλκάνια και είχε ειδικευτεί στη Βαλκανική Ιστορία, έπεσαν στα χέρια μου έγγραφα που είχαν πάνω τους σημειώσεις της Πηνελόπης Δέλτα και τα οποία με σαγήνευσαν. Τότε δεν προσλάμβαναν γυναίκες στο Διπλωματικό και θα αργούσαν να το κάνουν, αλλά τα Ιστορικά Αρχεία του Υπουργείου έκρυβαν θησαυρούς. Σαφώς μου άρεσε  αυτού του τύπου η έρευνα, αλλά ένιωθα σαν να ήμουν παντρεμένη και απιστούσα στην αρχαιολογία με το να ακολουθήσω κάτι άλλο. Ήθελα όμως μια διαφορετική αρχαιολογία. Και τότε πήρα την υποτροφία του ΙΚΥ – ευτυχώς, ήμουν τυχερή. Και ήμουν επίσης τυχερή διότι η συνάδελφος με την οποία δουλεύαμε στα Ιστορικά Αρχεία, έγκριτη ιστορικός, μου λέει: «Θα δώσω στο ΙΚΥ». Και της είπα ότι εγώ δεν θα δώσω γιατί αποκλείεται να πάρω την υποτροφία, θεωρώντας ότι δεν γίνεται πολύ δίκαιη επιλογή.

Α.Ρ.: Υπήρχαν οι γνωστοί τομείς;

Λ.Κ.: Ναι. Ήταν Ιστορία–Αρχαιολογία, ας πούμε. Η συνάδελφος έδωσε Ιστορία, εγώ προσανατολίστηκα στην Προϊστορική Αρχαιολογία. Και μου λέει η κυρία αυτή: «Κοίταξε να δεις, είσαι τεμπέλα, γι’ αυτό δεν θες να δώσεις». Είχαμε μόνο ένα μήνα μπροστά μας και τότε ήταν πάρα πολλή η ύλη και δουλεύαμε κιόλας τα πρωινά. Αυτό ήταν μια μεγάλη πρόκληση: Ήθελα να της αποδείξω ότι δεν είμαι τεμπέλα. Έδωσα τις εξετάσεις και πήρα την υποτροφία. Κι έτσι πηγαίνοντας στη Γαλλία βρέθηκα στα πολύ βαθιά. Από κει που φλέρταρα με τα κλασικά, με τα βυζαντινά, ξαφνικά βρέθηκα στα προϊστορικά. Και μου λέει ο Γάλλος καθηγητής: «Να μελετήσετε τα παλαιολιθικά λυχνάρια» – που δεν ήταν ακριβώς λυχνάρια, κάποια λίθινα αντικείμενα σαν λυχνάρια ήταν. Δεν μου άρεσε καθόλου αυτή η προοπτική. Ωστόσο, στα μαθήματα είχα τότε κατά ευτυχή σύμπτωση την ευκαιρία να συναντήσω έγκριτους συναδέλφους, όπως την Άννα Λαμπράκη, η οποία ήταν κι αυτή στο μεταπτυχιακό της στη Γαλλία, και τον Αντρέα Ιωαννίδη, που είναι τώρα στη Σχολή Καλών Τεχνών. Ήταν πολύ καλό το περιβάλλον, άνθρωποι σοβαροί, με πραγματικό ενδιαφέρον, με πραγματικές σπουδές και αξίες. Εννοώ ότι δεν είχαν πάει εκεί απλώς για να κάνουν ένα πέρασμα από το πανεπιστήμιο, αλλά γιατί τους άρεσε πολύ αυτό που έκαναν και ήθελαν να το μάθουν εις βάθος.

Και που λέτε, τα παλαιολιθικά δεν με συγκίνησαν, παρότι προσπάθησαν να με δελεάσουν. Ευτυχώς μου δόθηκε η δυνατότητα να προσεγγίσω την Ελληνική Προϊστορία. Με ξεκίνησαν όμως με την κεραμική. Η οποία δεν με συγκίνησε. Έκανα τη maîtrise μου στη νεολιθική κεραμική. Είπα ότι αποκλείεται να συνεχίσω έτσι. Τα μαθήματα, όμως, ήταν όλα πολύ ενδιαφέροντα! Γιατί ήταν μαθήματα τα οποία πρώτη φορά γίνονταν: Γεωφυσική, Στατιστική, Φωτογραμμετρία, Γεωλογία, Ανατομία κ.ά. Ο τίτλος του μεταπτυχιακού ήταν «Σύγχρονες μέθοδοι εφαρμοσμένες στην αρχαιολογία», δεν το έλεγαν ακόμη Περιβαλλοντική. Και ήταν πάρα πολύ ωραία και πολύ δύσκολα! Στατιστική εφαρμοσμένη στην αρχαιολογία – και σκεφτείτε τώρα και στα γαλλικά, να μην καταλαβαίνω στην αρχή τι έλεγαν. Γιατί έλεγαν, ας πούμε, το τεστ του «qui deux», δηλαδή «χι [στο] τετράγωνο»! Ή ο καθηγητής που μας έκανε Γεωλογία μας μιλούσε για «λεζισμπέργκ». Και τι στο καλό ήταν αυτό; Les icebergs. Άντε λοιπόν να καταλάβεις ότι ήταν τα παγόβουνα! Δηλαδή, ώσπου να μπεις στο πνεύμα… Κάναμε πρακτική άσκηση στη φωτογραμμετρία, στη ζωολογία, η οποία με δελέασε, στην ανθρωπολογία, η οποία με συγκίνησε επίσης, και γι’ αυτό τελικά έχω ασχοληθεί πολύ με τον ανθρώπινο σκελετό, εκτός από τα μαλάκια και τα οστά των ζώων. Τελικά, ο ανθρώπινος σκελετός και τα μαλάκια έγιναν το βασικό αντικείμενο μελέτης στην επιστημονική και επαγγελματική διαδρομή μου. Όταν τελείωσε η maîtrise με όλα αυτά τα εντυπωσιακά και ωραία μαθήματα που με έφεραν σε επαφή και μου γνώρισαν νέους ενδιαφέροντες τομείς, έπρεπε να διαλέξω θέμα διατριβής. Έπρεπε να το συζητήσω με τον επιβλέποντα καθηγητή μου, τον οποίο και έτρεμα, τον Jean Deshayes, που τελικά ήταν ένας πολύ μεγάλος άνθρωπος, μεγάλος αρχαιολόγος και νεωτεριστής, πρωτοπόρος για την εποχή του. Ήταν ο πρώτος ο οποίος είχε κάνει αρχαιολογική διατριβή με ηλεκτρονικό υπολογιστή! Τότε ο ηλεκτρονικός υπολογιστής ήταν με τις λεγόμενες fiches perforées, τα «διάτρητα δελτία». Μου πρότεινε –και μου άρεσε κάπως, αλλά όχι πολύ– να μελετήσω την γκρίζα κεραμική από την Περσία, πώς ξεκίνησε από το κέντρο της Ασίας κυρίως, και έφτασε, από την Προϊστορία και μετά, σε διάφορα μέρη της Δυτικής Ευρώπης, στη Βόρεια και στη Νότια Ευρώπη. Δεν ήταν κακό το θέμα αλλά εγώ δεν ήθελα να ασχοληθώ με κεραμική. Σκέφτηκα τότε να κάνω κάτι που να μην έχει κάνει κάποιος άλλος, να το δοκιμάσω. Μου άρεσε πάντοτε η θάλασσα. Διαβάζοντας λοιπόν μαζί με τα διάφορα άλλα καινούργια στοιχεία που έβρισκα στη βιβλιογραφία για την ελληνική Προϊστορία, την οποία είχα μελετήσει όταν πήγα στη Γαλλία, βρήκα δύο ερευνητές οι οποίοι είχαν μελετήσει μαλάκια. Ο ένας ήταν ο N. Shackleton, που είχε κάνει μια εξαιρετική μελέτη για το μαλακoλογικό υλικό από τον προϊστορικό οικισμό του Σάλιαγκου στην Αντίπαρο, και ο άλλος ήταν ο H. Chevalier, Γάλλος, από το Μουσείο Φυσικής Ιστορίας, ο οποίος είχε μελετήσει αντίστοιχο υλικό από τη σπηλιά του Κίτσου στο Λαύριο. Δεν υπήρχε τίποτε άλλο για την Ελλάδα. Και ο λαμπρός Τσούντας, ο μοναδικός Τσούντας, ο οποίος έδινε πάρα πολλές γενικότερες πληροφορίες στο έργο του. Οπότε είπα: Αυτό θα κάνω. Όταν το ανακοίνωσα στον καθηγητή μου, τον Jean Deshayes, εκείνος μου είπε: «Δεσποινίς Καραλή, αυτή τη στιγμή ψάχνετε ψύλλους στ’ άχυρα και ή θα κάνετε κάτι πολύ καλό ή δεν θα κάνετε τίποτα και θα χάσετε το χρόνο σας». Αλλά εγώ είπα ότι θα προσπαθήσω. Νομίζω ότι καλά πήγε. Βέβαια, όταν τελείωσα τις σπουδές μου και ήρθα στην Ελλάδα, τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα, γιατί πολλοί δεν με θεωρούσαν αρχαιολόγο, παρά τα πτυχία Αρχαιολογίας από το Πανεπιστήμιο Αθηνών και από τη Σορβόννη στη Γαλλία.

Α.Ρ.: Για τη διατριβή σας κάνατε επιτόπια έρευνα;

Λ.Κ.: Κατ’ αρχάς έμαθα και ήρθα σε σχέση με το υλικό αυτό από βιολογικής πλευράς, δηλαδή από την πλευρά των φυσικών επιστημών, στο παρισινό Μουσείο Φυσικής Ιστορίας. Ο καθηγητής J. Deshayes είχε την καλοσύνη να μου παραχωρήσει υλικό από την ανασκαφή του στο Dikili Tash, το οποίο ήταν και το πρώτο που είδα. Μετά, βρέθηκα στη σπηλιά του Κίτσου με τη N. Lambert. Ως μεταπτυχιακή φοιτήτρια είχα αναλάβει όλη την κεραμική με άδεια δημοσίευσης της χονδροειδούς κεραμικής, γιατί εμένα μου άρεσαν τα πιο «κουλτουρέ», όπως λέμε στα νέα ελληνικά! Δηλαδή, ωραία ήταν και τα άλλα, αλλά προτιμούσα τα λίγο διαφορετικά, αυτά που δεν τραβούσαν το ενδιαφέρον με την πρώτη ματιά, αλλά χωρίς τα οποία η ποιότητα της ζωής, η επιβίωση, θα ήταν δυσχερής. Πώς θα έτρωγαν χωρίς μαγειρικά σκεύη, πού θα αποθήκευαν, πώς θα μετέφεραν τα τρόφιμα κ.λπ. Μετά, οι αρχαιολόγοι του Μουσείου της Καβάλας έδειξαν ενδιαφέρον για τη μελέτη των οστρέων από τις ανασκαφές τους, ο Δ. Γραμμένος και η Έφορος Χ. Κουκούλη.  Έτσι ξεκίνησα μαζί τους μελετώντας υλικό από πολύ σημαντικές νεολιθικές ανασκαφές της Βόρειας Ελλάδας. Επικεντρώθηκα αρχικά στη μελέτη προϊστορικών θέσεων, καθώς είχα ως επόπτη μου τον καθηγητή Δ. Θεοχάρη, ο οποίος, με το έργο Νεολιθική Ελλάς, θεωρείται ο κύριος εισηγητής της εξέλιξης του νεολιθικού πολιτισμού στην Ελλάδα.

Α.Ρ.: Ο Θεοχάρης επόπτευε την εργασία σας εκ παραλλήλου με τον Γάλλο καθηγητή σας;

Λ.Κ.: Έπρεπε να έχω και στην Ελλάδα έναν επόπτη, αφού ήμουν υπότροφος του ΙΚΥ. Ήμουν τυχερή γιατί ο κύριος Θεοχάρης ήταν εμπνευσμένος και λαμπρός επιστήμονας. Πιστεύω ότι ήταν μία από τις καλές και πολύ σημαντικές συγκυρίες στην καριέρα μου το γεγονός ότι τον είχα επόπτη. Γιατί ήταν ένας άνθρωπος με πολύ ανοιχτό μυαλό, μάλιστα στο βιβλίο του για τη Νεολιθική Ελλάδα έχει πολύ ωραίες φωτογραφίες και σχολιάζει πρώτος κοσμήματα από κοχύλια. Είναι μια δημοσίευση η οποία δεν αντικαθίσταται εύκολα, απλώς συμπληρώνεται κατά την άποψή μου. Μπορεί πάντοτε κανείς να συμπληρώσει αλλά όχι να απορρίψει ως παρωχημένο το έργο των σημαντικών επιστημόνων. Μετά άνοιξε το πεδίο σιγά σιγά, αν και στην αρχή αντιμετώπισα πολύ μεγάλη δυσπιστία. Όπως μου είχε πει ο καθηγητής Deshayes, έψαχνα όντως ψύλλους στ’ άχυρα, αλλά αφού μου άρεσε… Ήμουν επίσης τυχερή γιατί πήγα στη Γαλλία, όταν άνοιγαν εκεί οι σπουδές οι σχετικές με την ανασύσταση των παλαιοπεριβαλλόντων. Παρότι οι Αγγλοσάξονες στη συνέχεια ήταν αυτοί που προσδιόρισαν τον τομέα αυτό ως Περιβαλλοντική Αρχαιολογία, στη Γαλλία έγινε η αρχή, τουλάχιστον από διδακτικής απόψεως. Θεωρητικά, σύμφωνα με την επίσημη ιστορία της Περιβαλλοντικής Αρχαιολογίας, αυτή ξεκίνησε από την Αγγλία και από την Αμερική με δύο διαφορετικές κατευθύνσεις. Η αμερικανική κατεύθυνση ήταν προς τη Γεωαρχαιολογία ενώ η βρετανική προς τη Βιοαρχαιολογία. Αλλά, για μένα, οι Γάλλοι είχαν ξεκινήσει πολύ νωρίτερα γιατί στη Γαλλία, μην ξεχνάτε, υπήρχε και ο διάσημος  André Leroi-Gourhan.  Αυτός έδωσε στην αρχαιολογία τον ανθρωποκεντρισμό που της έλειπε μέχρι τότε. Κι αυτόν είχα την τύχη να τον έχω καθηγητή. Ήταν ο πρώτος που σκέφτηκε και προσπάθησε να προσεγγίσει διεπιστημονικά τον τρόπο ζωής, δηλαδή πώς περνούσε τη μέρα του ο παλαιολιθικός άνθρωπος. Κάτι το οποίο είναι και το βασικό ερώτημα – έτσι δεν είναι; Οι άνθρωποι δεν είναι μόνο ό,τι έφτιαξαν, είχαν και τη ζωή τους. Σωστό δεν είναι; Η αρχαιολογία δεν είναι μόνο τα άψυχα, είναι η ανθρώπινη ιστορία. Μόνο έτσι τα άψυχα  γίνονται έμψυχα και μπορούμε να τα προσεγγίζουμε ως άνθρωποι, όχι ως απλοί θεατές αντικειμένων ή ενός απέραντου νεκροταφείου. Εγώ τα θεωρώ όλα έμψυχα. Αυτά, που λέτε, ως προς τη Γαλλία και την Περιβαλλοντική.

Α.Ρ.: Ως προς την ανασκαφή στο Λεοντάρι;

Λ.Κ.: Το Λεοντάρι είναι πανεπιστημιακή ανασκαφή, σε συνεργασία με την Εφορεία Σπηλαιολογίας, υπό τη διεύθυνσή μου.

Α.Ρ.: Συνεχίζεται ή έχει ολοκληρωθεί;

Λ.Κ.: «Δει δη χρημάτων» που λέει και ο Δημοσθένης, επομένως την έχουμε σταματήσει. Ωστόσο πιστεύω στη συνέχεια σε αυτή τη ζωή – αυτό με κάνει αισιόδοξη, πρεσβεύω ότι τίποτα δεν πεθαίνει πραγματικά, δεν τελειώνει. Πρέπει βέβαια αυτό που αρχίζουμε να το τελειώνουμε. Δεν υπήρχε οικονομική δυνατότητα να τη συνεχίσουμε. Βρήκαμε όμως αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα, πήραμε κάποιες πληροφορίες και κάποιες απαντήσεις σε ερωτήματα που είχαμε θέσει ως βασικούς στόχους της ανασκαφής, και τώρα σκοπεύουμε να ολοκληρώσουμε τις μελέτες των ειδικών επιστημόνων, που ο καθένας τους έχει το δικό του υλικό, ώστε να φτάσουμε στην τελική δημοσίευση. Και το Λεοντάρι δεν ήταν μόνο ανασκαφή, ήταν συγχρόνως και ένα μεγάλο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, έχουν εκπαιδευτεί πάρα πολλοί φοιτητές. Δηλαδή, κάθε χρόνο, στον ενάμιση μήνα είχαμε γύρω στους 60-65 φοιτητές από την Ελλάδα και από τον υπόλοιπο κόσμο, τους χωρίζαμε ανά 20ήμερο σε ομάδες των 30 ατόμων το πολύ, και στην ανασκαφή γίνονταν μαθήματα, ουσιαστικά Περιβαλλοντικής Αρχαιολογίας. Έρχονταν συνάδελφοι από το Τμήμα Γεωλογίας του Πανεπιστημίου Πατρών, από το Αστεροσκοπείο Αθηνών, από άλλα Τμήματα του Πανεπιστημίου Αθηνών, και κάναμε και επί τόπου μαθήματα στους φοιτητές ανάλογα με τα υλικά που θεωρούσαμε ότι είναι σημαντικά να γνωρίσουν πέρα από την ανασκαφική μέθοδο. Και οι συνάδελφοι της Σπηλαιολογίας τους έδειχναν τον ειδικό τρόπο με τον οποίο κάποιος πρέπει να εξερευνά ένα σπήλαιο. Βασικός συνεργάτης ήταν και είναι ο παλιός μου φοιτητής και τωρινός συνάδελφος, ο Θεοφάνης Μαυρίδης, που δουλεύει στην Εφορεία Σπηλαιολογίας.  Έτσι, ήταν μια πολύ ωραία συνεργασία με μια νεαρή ομάδα και με πολύ ενθουσιώδη παιδιά.

Α.Ρ.: Το Αστεροσκοπείο Αθηνών πώς εμπλέκεται σε κάτι τέτοιο;

Λ.Κ.: Εμπλέκεται με τον Βασίλη Καραστάθη, με τον οποίο έχω μια εξαιρετική συνεργασία. Έκανε ακουστική τομογραφία, προκειμένου να μετρήσει την αντίσταση και τη σκληρότητα των υποκειμένων πετρωμάτων του σπηλαίου, κάτι το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί, ξέρετε, πολλές φορές μπορεί να έχει από κάτω ένα δεύτερο κοίλωμα που θα είχε ενδιαφέρον να ερευνηθεί λόγω μιας πιθανής, άλλου είδους κατοίκησης κ.λπ.

Α.Ρ.: Πρόκειται για κάτι τεχνικά παρόμοιο με αυτό που έγινε στον τύμβο της Αμφίπολης;

Λ.Κ.: Ναι, όχι ακριβώς το ίδιο αλλά κάτι παρόμοιο.

Α.Ρ.: Κι αυτό το κάνει το Αστεροσκοπείο;

Λ.Κ.: Ναι, ο Β. Καραστάθης είναι εξαιρετικός. Βεβαίως, γίνεται και στο Τμήμα Γεωλογίας, γιατί συνεργάζονται σε ό,τι έχει σχέση με τη γη. Η γεωλογία έχει σχέση και με τα υποκείμενα και με τα υπερκείμενα, την ατμόσφαιρα και τον ουρανό, τη γη και τους πλανήτες. Η γεωλογία είναι ένας τεράστιος, πολύ δελεαστικός τομέας, είναι εντυπωσιακός.

Α.Ρ.: Κάτι άλλο: Από τις ανασκαφές σας υπάρχει κάτι που σας εντυπωσίασε, που σας εξέπληξε;

Λ.Κ.: Επειδή πάντα ενθουσιάζομαι με αυτά που βρίσκω, δύσκολο να ξεχωρίσω! Αυτό που μου άρεσε επειδή εγώ γελάω με τον εαυτό μου –δεν ασχολούμαι να σαρκάζω τους άλλους, σαρκάζω τον εαυτό μου–, κι επειδή η αρχαιολογία μου αρέσει πολύ αλλά και η διδασκαλία μου αρέσει πολύ κι επειδή δεν κάθομαι, όπως λένε, στ’ αυγά μου, είχα πάει το 2013 να δώσω μια διάλεξη στη Γαλλία κι έσπασα το ένα μου πόδι. Και μόλις γύρισα είχα μια πρόσκληση από το Εθνικό Πανεπιστήμιο της Ταϊβάν για να δώσω κάποιες διαλέξεις που θα διαρκούσαν αρκετό χρονικό διάστημα. Δεν μπορούσα να πάω αμέσως, καταλαβαίνετε. Εν πάση περιπτώσει ήθελα να φύγω, πήρα λοιπόν δυο πατερίτσες και μόλις μου το επέτρεψε ο γιατρός, σηκώθηκα την Παρασκευή και την επόμενη Πέμπτη πήρα το αεροπλάνο, τις δύο πατερίτσες και πήγα στην Ταϊβάν. Οπότε οι συνάδελφοι εκεί, οι οποίοι ήταν εξαιρετικά ευγενείς και με σκλάβωσαν κυριολεκτικά με τον τρόπο που με υποδέχθηκαν, με περιποιήθηκαν και με φρόντισαν –βέβαια, εγώ προσπαθούσα να δείξω ότι τα βγάζω πέρα! – με πήγαν και σε μια πολύ ωραία έκθεση που είχαν οργανώσει σε ένα ωραιότατο μουσείο λίγο έξω από την πρωτεύουσα, την Ταϊπέι. Η έκθεση ήταν πολύ καλή και είχε σχέση με την Περιβαλλοντική Αρχαιολογία, δηλαδή είχε να κάνει με παρασκευή τροφής, παρασκευή εργαλείων, πολύ ενδιαφέροντα θέματα. Και μετά απ’ αυτό με πήγαν στην ανασκαφή που ήταν δίπλα στο μουσείο. Με πάνε λοιπόν εκεί – ξέρετε ότι είναι πολύ υγρό το κλίμα, κι εγώ ήμουν με τις δύο πατερίτσες. Εκεί που με πήγαν να μου δείξουν τις ανασκαφές, ο χώρος ήταν επίπεδος, είχε πολλή λάσπη. Πατούσα το ένα πόδι και κολλούσε μαζί με το παπούτσι, κολλούσαν και οι πατερίτσες. Με έσπρωχνε λοιπόν ένας από πίσω και με βοηθούσε ένας από μπρος να βγάλω την πατερίτσα να περπατήσω. Αλλά ήταν πολύ ενδιαφέρουσα ανασκαφή και με πολύ ωραία κοχύλια. Την ίδια χρονιά συμπτωματικά με είχαν καλέσει και στην Ιαπωνία. Οπότε, γυρίζοντας στην Αθήνα, είπα «ας το αφήσω, να πάω του χρόνου». Και την επόμενη χρονιά σκέφτηκα να πάω ξανά στη Γαλλία γιατί είπα «τι στο καλό, έσπασα το πόδι μου μια φορά, δεν θα το σπάσω και δεύτερη!». Δυστυχώς όμως το έσπασα, το άλλο πόδι. Αλλά είπα ότι δεν θα το αφήσω να με εμποδίσει και θα πάω στην Ιαπωνία. Πήγα λοιπόν, αυτή τη φορά με μία πατερίτσα. Κι εκεί βεβαίως τα ’χασαν, με περιποιήθηκαν άλλο τόσο οι Ιάπωνες, δεν μπορώ να πω. Κάναμε ένα εκπληκτικό ταξίδι στο βορειότερο νησί της Ιαπωνίας όπου υπήρχαν μουσεία φοβερά, νεολιθικά, κοσμήματα και αντικείμενα από όστρεα, τα οποία τα ερωτεύτηκα και θα ’θελα να μείνω εκεί. Μετά είχαν μια ανασκαφή σε ένα σπήλαιο έξω από το Τόκιο, ψηλά στο βουνό, σε υψόμετρο 1.000 μέτρων. Ήμουν με μια πατερίτσα όμως. Κι εκεί πήγαινα και στο σπήλαιο – όχι κάθε μέρα, αλλά πήγαινα. Δεν ήταν πολύ ψηλά αλλά δεν ήταν πολύ εύκολο με την πατερίτσα. Οπότε, για να ανέβω είχα κι εκεί έναν μπρος που με τράβαγε, έναν από πίσω, στη μέση εγώ με την πατερίτσα… Οπότε θα έλεγα ότι αυτά δεν τα ξεχνώ, και τώρα μου φαίνονται αστεία. Τελικά ό,τι βρήκα σε όσες  ανασκαφές συμμετείχα μου άρεσε πολύ. Και με συγκινεί κάθε φορά εξίσου ό,τι νέο βρίσκω.

Α.Ρ.: Ήθελα και να σας ρωτήσω σχετικά με το Λεξικό. Γράφετε ότι η ορολογία είναι μπλεγμένη. Πώς μπλέχτηκε, δηλαδή;

Λ.Κ.: Θα σας εξηγήσω. Είπαμε αρχικά για τα ονόματα των μαλακίων, να πούμε και για τη διεθνή επιστημονική ορολογία, η οποία βασικά στηρίζεται, εκτός από πολύ νεότερους όρους που κι αυτοί συχνά σχετίζονται με παλαιότερους ελληνικούς όρους, στην αρχαία ελληνική γλώσσα ή στη λατινική ή και σε συνδυασμό των δύο ή σε λατινικοποιημένες αρχαίες ελληνικές λέξεις. Τι γίνεται τώρα; Εμείς οι Έλληνες έχουμε μια υπέροχη, πλουσιότατη γλώσσα. Ζούμε όμως στον σύγχρονο αγγλοκρατούμενο γλωσσικά κόσμο όπου, αντί για τα λατινικά, ομιλούνται τα αγγλικά. Ακόμη και αυτοί που ξέρουν πολύ καλά αρχαία ελληνικά, υποτίθεται ότι πρέπει τώρα, όπως όλοι, να μιλούν αγγλικά, λιγότερο ή περισσότερο. Οι άνθρωποι εκείνοι οι οποίοι προτείνουν κάτι καινούργιο, ανακαλύπτουν κάτι καινούργιο, ανατρέχουν συνήθως στο παρελθόν για να δημιουργήσουν έναν εντυπωσιακό όρο για να ονοματίσουν αυτό που προτείνουν ως νέα μέθοδο, νεωτερική  προσέγγιση ή νέα ανακάλυψη γενικότερα. Αν όμως δεν ξέρουν καλά αρχαία ελληνικά ή λατινικά, επιλέγουν κάποια ονομασία που μας μπερδεύει. Και εγώ θέλω να αναθεωρήσω το Λεξικό μου, από χρόνια προσπαθώ να το ξαναγράψω. Τώρα που πιστεύω πως θα έχω πιο πολύ χρόνο, θέλω να διορθώσω αρκετά πράγματα και να συμπληρώσω, βέβαια, γιατί πολλά έχουν αλλάξει από τότε. Αυτό που έχει αλλάξει πολύ, λόγου χάρη, είναι οι λέξεις «παλαιός» και «αρχαίος». Ή η λέξη «αρχαιολογία». Υπάρχουν όροι όπως «αρχαιοζωολογία»/«ζωοαρχαιολογία», «γεωαρχαιολογία»/«αρχαιογεωλογία». Υπάρχει διαφορά ως προς το πώς χρησιμοποιούνται, από επιστημονικό τομέα σε επιστημονικό τομέα, από χώρα σε χώρα. Στο εξωτερικό, στις περισσότερες των περιπτώσεων, είναι συνώνυμα. Για κάποιον που ξέρει λίγα ελληνικά και που το σκέφτεται λίγο –και δεν κατηγορώ κανέναν γιατί κι εγώ όταν έκανα το Λεξικό δεν το είχα σκεφτεί έτσι– το «αρχαιο-» σημαίνει «παλαιο-». Αν το δεύτερο συνθετικό είναι η λέξη «αρχαιολογία», προσδιορίζουμε ακριβώς ποιος είναι ο τομέας που ενδιαφέρεται για το ζωολογικό π.χ. πρόβλημα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Επομένως η «αρχαιο-ζωολογία» θεωρώ ότι αναφέρεται  κυρίως σε αρχαιότερες μορφές ζώων και όχι στα ζώα που βρίσκουμε στις ανασκαφές από τη Μεσολιθική περίοδο και μετά. Η «ζωο-αρχαιολογία» είναι ουσιαστικά ο εξειδικευμένος επιστημονικός κλάδος που ασχολείται με τη μελέτη των ζωικών καταλοίπων που βρίσκονται στις ανασκαφές. Αν ανάμεσα σε αυτά βρούμε και κατάλοιπα ζώων τα οποία σήμερα δεν υπάρχουν, ανήκουν στο χώρο της Παλαιοντολογίας, επομένως ανήκουν στην αρχαιοζωολογία, είναι αρχαία ζώα. Δηλαδή, κατά τη δική μου ταπεινή άποψη, το «αρχαίο» πιστεύω ότι έχει σχέση με κάτι το οποίο δεν υπάρχει τώρα. Ενώ όταν βάζουμε ως συνθετικό τη λέξη αρχαιολογία είναι πιο συγκεκριμένο. Δηλαδή: ζωοαρχαιολόγος είναι ο εξειδικευμένος επιστήμονας που γνωρίζει και την επιστήμη της αρχαιολογίας και την επιστήμη της ζωολογίας τόσο ώστε να μπορεί να ερμηνεύσει τα ζωικά κατάλοιπα που βρίσκονται σε μια ανασκαφή. Ενώ ο αρχαιοζωολόγος μπορεί και να μην ξέρει τα αρχαιολογικά, αλλά γνωρίζει για παράδειγμα τα μαμούθ, τους τριχωτούς ρινόκερους και άλλα ζώα που έχουν εξαφανιστεί. Για παράδειγμα: Είχα συνεργαστεί με έναν εξαιρετικό βιολόγο, επιστήμονα ειδικευμένο στα μαλάκια. Όμως, ενώ αυτός γνώριζε όλα τα είδη μαλακίων και τα πάντα για τη ζωή και την αναπαραγωγή τους, δεν μπορούσε να αναγνωρίσει σε ποια είδη ανήκαν τα πολλά μικρά θραύσματα από τα κυριότερα είδη μαλακίων που βρίσκονται στις ελληνικές ανασκαφές. Αυτό όμως μπορεί σχετικά εύκολα να το κάνει ο αρχαιολόγος που έχει εξειδικευτεί στη σχετική μελέτη. Το ίδιο και με τη γεωλογία. Η αρχαιογεωλογία μπορεί να μην έχει σχέση με αρχαιολογική ανασκαφή, ενώ η γεωαρχαιολογία έχει σίγουρα σχέση με την ανασκαφή, δηλαδή σε αυτή την περίπτωση πρόκειται για χώρο ο οποίος είχε την παρουσία του ανθρώπου. Ανασκαφές κάνουν διαφορετικοί φορείς, γίνονται παλαιοντολογικές ανασκαφές, γεωλογικές ανασκαφές, υπάρχουν πολλών ειδών ανασκαφές. Οι αρχαιολογικές ανασκαφές διαφέρουν διότι εμπεριέχουν την ανθρώπινη παρουσία. Από τη στιγμή που έχουμε ανθρώπινη παρουσία, αποκτούν όλα μια διαφορετική σημασία σε αυτή τη θέση, εμπλέκονται στην ανθρώπινη ζωή και δράση είτε άμεσα είτε έμμεσα.

Α.Ρ.: Ετυμολογείτε τη λέξη «αρχαίος» συσχετίζοντάς τη με το «αρχικός». Όπως λέμε «αρχάνθρωπος»;

Λ.Κ.: Ναι, με αυτό το σκεπτικό το βλέπω, εγώ προσωπικά.

Α.Ρ.: Μικρή εμβόλιμη παρένθεση: Στη χρονολογία «30000 BP», τι δηλώνει αυτό το BP;

Λ.Κ.: Είπαμε, αγγλοκρατούμεθα. Before Present, Πριν από Σήμερα. Το Πριν από Σήμερα όμως, προσέξτε, δεν είναι το τωρινό σήμερα. Είναι η χρονολογία που ανακαλύφθηκε και εφαρμόστηκε για πρώτη φορά η μέθοδος της χρονολόγησης με Άνθρακα 14. Είναι το 1950. Και γι’ αυτό, όσο περνάνε τα χρόνια, πρέπει να το προσέξουμε λίγο. Το έχουν ήδη  αντιμετωπίσει οι αρχαιομέτρες, αν και δεν έχω παρακολουθήσει στενά την εξέλιξη.

Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω κάτι τελείως διαφορετικό: Τα σαλιγκάρια θεωρούνται «ασπόνδυλα μαλάκια»;

Λ.Κ.: Ναι, χερσαία ασπόνδυλα.

Α.Ρ.: Εσείς όμως τα περιλαμβάνετε στις έρευνές σας. Υπάρχει κι άλλο χερσαίο είδος τέτοιου τύπου;

Λ.Κ.: Υπάρχουν πολλά, αλλά είναι δύσκολα στην αναγνώριση.

Α.Ρ.: Γιατί;

Λ.Κ.: Είναι δύσκολα διότι ακόμη τα μαλάκια της Ελλάδας δεν έχουν μελετηθεί διεξοδικά. Σημαντική είναι η συμβολή του συναδέλφου καθηγητή Μ. Μυλωνά, ο οποίος έχει κάνει εξαιρετικές μελέτες για τα χερσαία σαλιγκάρια και τη σημασία τους στον ελληνικό νησιωτικό χώρο.

Α.Ρ.: Είδα κάπου στο βιβλίο σας μια φωτογραφία ενός μικρού κωνικού…

Λ.Κ.: Τα Rumina decollata, αυτά που κατεβαίνουν με τις ρίζες των φυτών;

Α.Ρ.: Όχι, μου θύμισαν αυτά που είναι κολλημένα με το «στόμιο» πάνω σε βράχια. Κελύφη μικρά, κατάλευκα, με παράλληλα «δαχτυλίδια»…

Λ.Κ.: Πού τα είδατε αυτά;

Α.Ρ.: Σε βράχια. Τα καλοκαίρια του δημοτικού τα περνούσα σε ένα χωριό, κτισμένο σχεδόν κατακόρυφα στα 600 μέτρα από τη θάλασσα. Και τα παιδιά με πήγαιναν στην άκρη του μονοπατιού που κατηφόριζε, και τα βράχια εκεί ήταν γεμάτα τέτοια. Τα ξεκολλούσαμε εύκολα, άδεια ήταν και μικρούλια, και τα κάναμε βραχιολάκια και κολιέ.

Λ.Κ.: Νάτο! Ακριβώς όπως οι προϊστορικοί άνθρωποι. Μα πάντοτε αυτά είναι δελεαστικά, ελκύουν την προσοχή.

Α.Ρ.: Ως προς την εξέλιξη των ειδών, γράφετε κάπου ότι ο Δαρβίνος εκφράζει την εποχή του.

Λ.Κ.: Είχε προηγηθεί η έννοια της σταθερότητας των ειδών, δηλαδή ότι κάθε οργανισμός για κάποιο λόγο καταστρέφεται, εξαφανίζεται και στη θέση του εμφανίζεται ένας νέος. Η αντίληψη ότι τα είδη αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου και μετεξελίσσονται, διαφοροποιούνται, αναπροσαρμόζονται ανάλογα με τις διαφορετικές συνθήκες, εκφράστηκε και από τον Α.R. Wallace και από τον Ch.R. Darwin. Ο Δαρβίνος κατά κάποιον τρόπο τον πρόλαβε, δημοσιεύοντας το περίφημο έργο του Η Καταγωγή των Ειδών.

Α.Ρ.: Απ’ όσο ξέρω πάντως, στις θεωρητικές επιστήμες ο Δαρβίνος είναι μαύρο πρόβατο. Επειδή αυτός ο εξελικτισμός τροφοδότησε τα ρατσιστικά επιχειρήματα του τύπου οι μαύροι είναι υπάνθρωποι, κατώτεροι από τους λευκούς κ.λπ.

Λ.Κ.: Δεν έφταιγε ο Δαρβίνος, έφταιγαν οι άνθρωποι που τα ερμήνευσαν έτσι, όπως τους συνέφερε δηλαδή τελικά, για να κατοχυρώσουν τη δουλεία και να τονώσουν τον εγωισμό τους. Ανάλογα με τα κρατούντα και αυτά που βόλευαν στην κάθε εποχή, έβλεπαν τους μαύρους σαν ζώα, ας πούμε σαν τέρατα, πιθηκάνθρωπους κ.λπ. Τους κυνηγούσαν σαν να ήταν σε σαφάρι για άγρια ζώα, στην Αφρική, είχαν ειδικά φρούρια που τους έβαζαν μέσα, σαν να μαντρώνουν ζώα. Δεν είναι δυνατόν να είσαι άνθρωπος και να θεωρείς τους άλλους έτσι κατώτερους, δεν δικαιολογείσαι επικαλούμενος θεωρίες επιστημονικές. Δηλαδή, ήταν προκάλυμμα ενός χρησιμοθηρικού σκοπού απαράδεκτου και μιας κακίας – εγώ το λέω κακία αυτό. Δεν μπορεί να κυνηγάς τους ανθρώπους σαν να είναι ζώα και να τους μαζεύεις σαν να είναι ζώα και να τους αφήνεις να πεθαίνουν κάτω στα πλοία, μέσα στα μπουντρούμια κατά το μακρύ ταξίδι στους ωκεανούς με κατεύθυνση τα μεγάλα σκλαβοπάζαρα.

Α.Ρ.: Γιατί κι αυτούς τους καημένους τους Ινδιάνους της Αμερικής που τους ξεκληρίσανε;

Λ.Κ.: Τα ίδια, τα ίδια. Και μόνον αυτούς; Και πόσους ιθαγενείς, γυναίκες και παιδιά… Δυστυχώς ακόμη και σήμερα, σε πολλά μέρη του πλανήτη κάτι παρόμοιο γίνεται… Γι’ αυτό επιστρέφουμε και πάλι στον καταλυτικό ρόλο της  παιδείας. Η παιδεία πρέπει να ανοίγει το μυαλό και την καρδιά  και οι περισσότεροι από τους πρωτοπόρους μεγάλους επιστήμονες δεν ευθύνονται  για τη μετεξέλιξη και τη χρησιμοθηρική αξιοποίηση των θεωριών τους. Ο Δαρβίνος πήγε στα νησιά Γκαλαπάγκος, είδε τα διάφορα ζώα, είδε κάποιες μορφές που του φάνηκαν ότι ακολουθούσαν, αν θέλετε, μια σειρά διαφορετική, δηλαδή έμοιαζαν αλλά όχι ακριβώς, άλλες περισσότερο και άλλες λιγότερο προηγμένες. Ολοκλήρωσε αυτό που ήδη ήταν «εν τη γενέσει» κατά κάποιον τρόπο, ήταν πολύ σημαντικό αυτό που έκανε, και για την επιστήμη γενικότερα και για την Αρχαιολογία ειδικότερα. Παρόμοια εξελίσσεται και ο πολιτισμός ανάλογα με τον εκάστοτε φυσικό περίγυρο και το εκάστοτε ανθρωπογενές περιβάλλον. Ο άνθρωπος εξελίσσεται, ζει και δρα υπό την επίδραση της συγχρονικής του θεώρησης του κόσμου και της ζωής, διαμορφώνοντας το δικό του θεωρητικό υπόβαθρο. Όλα αυτά καθορίζουν στη συνέχεια τον τρόπο με τον οποίο επιλέγει να ζει. Επομένως, κάπως έτσι και ο αρχαιολόγος θα σκάψει και θα ερμηνεύσει τα ευρήματά του. Είναι πολύ δύσκολο να μην έχει κάποιος θεωρητικό υπόβαθρο. Δηλαδή, καθένας βάζει εκ των προτέρων ένα στόχο. Είτε το καταλαβαίνει, είτε δεν το καταλαβαίνει. Και είναι πολύ σημαντικό να μπορεί κανείς να εξελίσσεται. Η Περιβαλλοντική Αρχαιολογία στην πραγματικότητα ακολούθησε –τι άλλο;– παρά τη νεότερη φιλοσοφική θεώρηση για την προστασία του περιβάλλοντος, το οποίο, όπως γνωρίζουμε, το διαλύουμε απερίσκεπτα. Αλιεύουμε με τη χρήση δυναμίτη, χρησιμοποιούμε φυτοφάρμακα, ρυπαίνουμε ξηρά και θάλασσα με ραδιενεργά απόβλητα κ.λπ. Επιτέλους αργά αλλά σταθερά αναπτύσσεται η περιβαλλοντική συνείδηση. Γι’ αυτό η σωστή αρχαιο- ή παλαιο-περιβαλλοντική μελέτη επηρεάζει πολύ τη σχέση με το άμεσο φυσικό περιβάλλον και την αντίστοιχη συμπεριφορά της σύγχρονης ανθρώπινης κοινωνίας με τα οικοσυστήματα και το τοπίο. Αξίζει να αναφερθεί εδώ το παράδειγμα της νήσου του Πάσχα και οι τραγικές επιπτώσεις της καταστροφής του φυσικού περιβάλλοντος που οδήγησαν το νησί σε ερημοποίηση, την κοινωνία σε πολιτισμική και πληθυσμιακή κατάρρευση. Τελικά η πληγωμένη φύση εκδικήθηκε τους ανθρώπους, οι οποίοι επέστρεψαν στη βαρβαρότητα. Έτσι γίνεται, εάν  εκμεταλλευτεί κάποιος άλογα όσα αμέριστα μας προσφέρει ο φυσικός κόσμος, θα εξαφανιστούμε και εμείς.

Α.Ρ.: Μπορούμε να πούμε ότι η Περιβαλλοντική Αρχαιολογία είναι η απάντηση στην εκτεταμένη καταστροφή της φύσης;

Λ.Κ.: Nομίζω ναι, κοιτάζοντας πίσω στην ιστορία της Αρχαιολογίας και την εξέλιξη της αρχαιολογικής θεωρίας, φαίνεται καθαρά πόσο οι κρατούσες θεωρητικές θέσεις της κάθε περιόδου επηρεάζουν πάρα πολύ όλες τις επιστήμες και κατά συνέπεια τον τρόπο ζωής των ανθρώπινων κοινωνιών. Τώρα έχουμε περιβαλλοντικό δίκαιο, περιβαλλοντική ιστορία, όλα αυτά. Σαφώς και κάθε διαφορετική θεωρητική προσέγγιση σχετίζεται με τις ανάγκες της εκάστοτε χρονικής περιόδου. Ας πούμε, η εξέλιξη του Δαρβίνου κάλυψε την ανάγκη να ξεπεραστούν αυτές οι πολύ συγκεκριμένες και αυστηρές, μεσαιωνικές ουσιαστικά, τοποθετήσεις, που έως τότε έδιναν ακόμη και συγκεκριμένη ημερομηνία για την αρχή γενέσεως της ζωής. Και μετά η Γεωλογία έδειχνε ότι υπήρχαν απολιθώματα αλλά άλλο τα απολιθώματα, άλλο η συνέχεια της ζωής. Κάποια είδη εξαφανίστηκαν μεν, κάποια είδη αρχίζουν να εξελίσσονται, να διαφοροποιούνται και να μοιάζουν με τα προηγούμενα. Δεν ήταν ανάγκη να καταστραφεί ένα είδος για να δημιουργηθεί ένα άλλο. Νομίζω ότι οι νέες θεωρητικές προσεγγίσεις της κάθε περιόδου συνήθως υπαγορεύονται από κάποιες ευρύτερες κοινωνικές ανάγκες. Είδαν ξαφνικά οι άνθρωποι ότι πολύ ωραία είναι όλα αυτά που κάνουν τον πολιτισμό, χτίζουν ας πούμε την Αθήνα, τη γεμίζουν μπετόν, μειώνουν το πράσινο, τα πάρκα, τα δέντρα, περιττεύουν όλα αυτά, καλύπτουν και εμποδίζουν τη ροή των υδάτων και του αέρα. Τελικά, ξαφνικά ανακαλύπτουν ότι δεν αναπνέουν καλά, τους πιάνει κατάθλιψη, κάτι τους λείπει και δυστυχώς ακολουθούν φοβερές και τραγικές καταστροφές. Αν η μελέτη του παρελθόντος δεν μας διδάξει πώς να βελτιώσουμε τη δική μας ζωή και τη ζωή των επόμενων γενεών, τότε προς τι οι μελέτες για το ωραίο, τα έργα τέχνης, τα μνημεία και τα λοιπά επιτεύγματα του λαμπρού μας πολιτισμού;

Και για να μην πολυλογώ άλλο, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την
πρόσκληση,  για το ενδιαφέρον σας στην επιστημονική μου διαδρομή και στο
έργο μου, καθώς επίσης να συγχαρώ και να ευχαριστήσω την ιδρύτρια Άννα
Λαμπράκη και τον σημερινό εκδότη Γιάννη Σημηριώτη, καθώς και όλους τους
συνεργάτες για το πρωτοποριακό για τον ελληνικό χώρο έγκριτο επιστημονικό
περιοδικό Αρχαιολογία και Τέχνες.