Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
More
Συνεντεύξεις: Συνέντευξη
Όλες οι φωτογραφίες
Ελένη Αρβελέρ, «σκεπτομένη».
- +
από Archaeology Newsroom

Ιστορία με τον τρόπο της «ποιητικής αδείας»

Ελένη Αρβελέρ, μια εξαιρετική Ελληνίδα

Η βυζαντινολόγος Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ (Ahrweiler) φοίτησε στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Συνέχισε τις σπουδές της στο Παρίσι, στην École des Hautes Études en Sciences Sociales, απ’ όπου πήρε ντοκτορά (doctorat) στην Ιστορία. Το 1966 ολοκληρώνει ένα doctorat ès lettres με θέμα Βυζάντιο και θάλασσα, το οποίο κυκλοφόρησε από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις της Γαλλίας (PUF).

Το 1955 την βρίσκει ερευνήτρια στο γαλλικό Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών (CNRS) αλλά σύντομα θα προαχθεί σε maître de recherche. Το 1958 παντρεύεται τον Jacques Ahrweiler με τον οποίο θα αποκτήσει μια κόρη. Το 1967 εγκαταλείπει το CNRS για να γίνει καθηγήτρια στη Σορβόνη.

Υπήρξε η πρώτη γυναίκα στην ιστορία του Πανεπιστημίου Paris I (Panthéon-Sorbonne) που κατέλαβε διαδοχικά τις εξής θέσεις: Διευθύντρια του τμήματος Ιστορίας, Αντιπρόεδρος και Πρόεδρος του Πανεπιστημίου. Το 1982 ο Φρανσουά Μιτεράν την αναγορεύει πρύτανη της Ακαδημίας του Παρισιού και καγκελάριο των Πανεπιστημίων του Παρισιού, θέσεις που θα διατηρήσει έως το 1989.

Τον Φεβρουάριο του 1989 τοποθετείται στη θέση του Προέδρου του Κέντρου Georges Pompidou-Beaubourg. Τη θέση αυτή θα αναγκαστεί να εγκαταλείψει τον Αύγουστο του 1991, έχοντας συμπληρώσει το όριο ηλικίας των 65 ετών.

Διετέλεσε επίσης Πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Ευρώπης, πολλών γαλλικών και διεθνών ινστιτούτων και επιτροπών, καθώς και του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών.

Και ενώ είχε ήδη τέσσερα γαλλικά παράσημα στο ενεργητικό της, τον Μάιο 2013 ο Φρανσουά Ολάντ της απένειμε τον Grand Croix, το μεγαλύτερο τιμητικό παράσημο του γαλλικού κράτους.

Τον Ιούλιο 2014 τιμήθηκε από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας με τον Μεγαλόσταυρο του Τάγματος του Φοίνικος.

Τα γνωστότερα έργα της, μετά το Βυζάντιο και θάλασσα, είναι οι Μελέτες για τις διοικητικές και κοινωνικές δομές του Βυζαντίου (1971), Η πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας (1975), Βυζάντιο: Οι χώρες και τα εδάφη (1976), Η δημιουργία της Ευρώπης (1999), Οι Ευρωπαίοι (2000), Γιατί το Βυζάντιο (2010), Σας μιλώ για το Βυζάντιο (2014) κ.ά.

Ωστόσο, πολύ λιγότερο γνωστές είναι οι ποιητικές της συλλογές (όλες στις εκδόσεις Ερμής): Ελληνική συνέχεια (1998), Μέμφομαι τον αιώνα (2001), Ένδοξος Ελλάς (2004), Το άγνωστο Βυζάντιο (2006), Μαραθώνια και εθνικά (2010), Τα έμμετρα (2012).

Ζητήσαμε από την Ελένη Αρβελέρ να μας μιλήσει για τα ποιήματά της.

Αγγελική Ροβάτσου: Κυρία Αρβελέρ, θα ξεκινήσω με μια ερώτηση που είναι και φορτισμένη συναισθηματικά για μένα. Ξέρω ότι το 1977, όταν ήσαστε πρόεδρος στο Paris I, ήσαστε και μέλος της Επιτροπής μπροστά στην οποία υποστήριξε τη διατριβή της η Νικόλ Λορώ [Nicole Loraux], που υπήρξε αργότερα η δική μου καθηγήτρια. Καθοριστική και αλησμόνητη για όλους τους φοιτητές της.

Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ: Βεβαίως, βεβαίως. Η καλύτερη! Ακούστε με: η Νικόλ Λορώ ήταν η μόνη ελληνίστρια η οποία είχε κοιτάξει τα πράγματα της αρχαίας Ελλάδας με τρόπο μοντέρνο. Αυτή είχε γράψει για τις γυναίκες, τις πενθούσες γυναίκες, τις γυναίκες που η τραγωδία θανατώνει και άλλα πολλά, και η διατριβή της ήταν ένα από τα ωραιότερα πράγματα. Διαπραγματευόταν τη «Φανταστική Αθήνα» [Athènes imaginaire. Histoire de l’oraison funèbre et de sa fonction dans la «cité classique»] και αποδείκνυε, για πρώτη φορά, ότι όλοι οι λόγοι, εγκωμιαστικοί, επικήδειοι, για τους ήρωες, δεν ήτανε παρά εγκώμια της πόλεως των Αθηνών. Και ότι η Αθήνα είχε πρώτη καταλάβει ποια είναι η διαφήμιση που πρέπει να κάνει απέναντι στους άλλους, για να είναι η πρώτη και η καλύτερη πόλις. Απόδειξη ότι μετά τον Μαραθώνα δεν δίνει βραβείο στον Αισχύλο αλλά στον Σιμωνίδη για το περίφημο «Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι χρυσοφόρων Μήδων εστόρεσαν δύναμιν». Ε, αυτό πια! Ποιων «Ελλήνων προμαχούντες»; Στον Μαραθώνα δεν ήτανε κανείς πλην λίγων, χιλίων, πολεμιστών Πλαταιέων. Ούτε Σπαρτιάτες, ούτε κανένας. Αλλά από κει και πέρα αρχίζει ο μεγάλος μύθος, η Αθήνα, η πρώτη, η καλύτερη της Ελλάδας και τα λοιπά. Λοιπόν όλα αυτά χάρη στη Λορώ. Πέθανε και, πραγματικά, ήταν μια από τις μεγαλύτερες απώλειες. Και πρέπει να σας πω ότι ήτανε τόσο καλή η Λορώ, που τη ζήλευε ποιος;

Α.Ρ.: Δεν ξέρω. Την είχα ακούσει βέβαια να παραπονιέται για κάποιους μέσα στο ίδιο το Κέντρο [Centre Louis Gernet] λέγοντας ότι, αν ήταν άντρας, θα της είχαν φερθεί διαφορετικά.

Ε.Α.: Η Ρομιγύ! [Jaqueline de Romilly]. Η Ρομιγύ δεν ήθελε ν’ ακούσει για Λορώ.

Α.Ρ.: Μα με τη Ρομιγύ είχαν διαφορετική προσέγγιση.

Ε.Α.: Ναι, τελείως. Τέλος πάντων, η Λορώ είχε αρχίσει πια, πώς να πούμε, και δημοσιογραφικά να είναι γνωστή. Μου λέει, λοιπόν, η Ρομιγύ: «Ελένη, τι δουλειά έχεις εσύ με τη Νικόλ;» Λέω: «Εγώ, τι δουλειά έχω;»

Α.Ρ.: Αναφερθήκατε προ ολίγου στον Μαραθώνα που έχει εμπνεύσει και μια από τις ποιητικές σας συλλογές, τα Μαραθώνια και εθνικά. Στο ποίημα «Μαραθώνας ή Σαλαμίνα» (σ. 22) κλείνετε λέγοντας:

 

Έτσι μόνη η Παλλάδα Αθηνά,

σκυμμένη επάνω στο κοντάρι

αδιάκριτα αυτή τους ήρωες πενθεί.

 

Δηλαδή, την ανάγλυφη Αθηνά που συνήθως αποκαλείται «σκεπτομένη», εσείς την βλέπετε ως πενθούσα.

Ε.Α.: Ε, βέβαια!

Α.Ρ.: Θα θέλατε να μου πείτε κάτι παραπάνω, γιατί είναι πολύ ωραίο.

Ε.Α.: Ακούστε, ακούστε. «Σκεπτομένη» Αθηνά πάνω στο δόρυ. Το δόρυ, τι ρόλο παίζει αν ήταν «σκεπτομένη»; Ενώ πενθεί ακριβώς για τον Μαραθώνα. Και το ανάγλυφο είναι ακριβώς εκείνης της εποχής. Εγώ νομίζω, και δεν έχω λόγο να πω άλλο, ότι απλώς και μόνο η ύπαρξη του δόρατος δείχνει ότι δεν μπορεί να είναι «σκεπτομένη». Θα μπορούσε να είναι μια γλαύκα, αλλά το δόρυ!

Α.Ρ.: Είναι τόσο παγιωμένη, νομίζω, η άποψη περί «σκεπτομένης», που αυτή σας η ιδέα ακούγεται εντελώς πρωτότυπη.

Ε.Α.: Ε, καλά, δεν πειράζει, δεν πειράζει!

Α.Ρ.: Ως φιλοφρόνηση το είπα!

Ε.Ρ.: Δεν πειράζει. Τους ξέρετε τους πολεμιστές του Riacce, διατείνομαι ότι είναι οι τυραννοκτόνοι. Μου λένε όλοι: «Γράψτε το, κυρία Αρβελέρ». Και γιατί το διατείνομαι; Αν δείτε τι κρατάνε, ασφαλώς κρατάει μαχαίρι, το ξίφος στο χέρι του. Είναι ένας γέρος κι ένας νεότερος. Ε, τώρα, και οι δυο μαζί!..

Α.Ρ.: Φως φανάρι, το βλέπετε εσείς.

Ε.Α.: Ε ναι, εγώ το βλέπω φως φανάρι, όπως και την πενθούσα. Πάντως δεν μπορεί να είναι «σκεπτομένη» με δόρυ.

Α.Ρ.: Επίσης, μία από τις εκδοχές για τη στήλη που είναι μπροστά της είναι ότι είναι επιτύμβια. Οπότε, ακόμη περισσότερο.

Ε.Α.: Ακόμη περισσότερο. «Σκεπτομένη», με δόρυ και μπρος σ’ επιτύμβια στήλη, για όνομα του Θεού!

Α.Ρ.: Στο ποίημά σας «Προς Δαφνί», στην ίδια συλλογή (σ. 35), επανέρχεστε στην πενθούσα Αθηνά και μάλιστα κάνετε έναν παραλληλισμό μεταξύ Αθηνάς και Παναγίας.

 

Η Αθηνά θα ‘ταν γλαυκώπις και ξανθιά

μια τέλεια ίσως καλλονή, αλλά ψυχρή,

αντίθετα από τη δική μας Παναγιά

που θα ‘ταν μια ζεστή μελαχρινή.

Είχε δικό της πάντως τρόπο η καθεμιά

τους προσφιλείς νεκρούς της να πενθεί:

Σκυμμένη η Αθηνά στο δόρυ το μακρύ

του Μαραθώνα τους πεσόντας να θρηνεί,

έτοιμη για τον πένθιμο χορό.

Η Παναγιά να κλαίει και να οδύρεται ορθή

πάντα στου μαρτυρίου δίπλα τον σταυρό.

 

Στη συλλογή Το άγνωστο Βυζάντιο, σε ένα μικρό ποίημα με τίτλο «Χαιρετισμοί» (σ. 29), προχωρείτε πέρα από έναν απλό παραλληλισμό.

 

Χαίρε η διασπώσα των Αθηναίων τας πλοκάς!

Ψέλνουν χρόνια οι Χριστιανοί χάρη της Παναγιάς,

χωρίς ποτέ να φανταστούν πως η Υπέρμαχός τους,

στου κύκλου τα γυρίσματα, με των καιρών τους νόστους,

κλωνάρι μοιάζει της Παρθένου Προμάχου Αθηνάς.

 

Ε.Α.: Ακούστε. Πρώτα, αν πάρετε το τι έγινε στον Παρθενώνα. Ο Παρθενώνας, ναι μεν καταστρέφεται – και εκεί έχουμε μεγάλες διαφορές γιατί, όπως ξέρετε, λένε ότι τον κατέστρεψαν οι χριστιανοί αλλά η πρώτη καταστροφή του Παρθενώνα έγινε ασφαλώς από τους Γότθους. Αλλά, μαζί με τους Γότθους, είναι και «οι τα φαιά φέροντες και φορούντες», δηλαδή οι καλόγεροι, που πάνε κι αυτοί εκεί πέρα και σπάνε μαζί. Αλλά δεν είναι οι πρώτοι. Τι κάνουν μετά; Κάνουνε ναό της Παναγιάς. Ο Παρθενώνας έγινε ναός της Παναγίας. Και όταν κατεβαίνει ο Βουλγαροκτόνος, ακριβώς για να ευχαριστήσει την Παναγιά, πηγαίνει στον Παρθενώνα. Ο Παρθενώνας έγινε εκκλησιά. Σε ποιον αφιερωμένη; Στην Παναγιά την Πρόμαχο. Δηλαδή: «Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια». Έχουμε, κατά κάποιον τρόπο, ακριβώς τις ίδιες, αν θέλετε, ιδιότητες. Λοιπόν, αυτό είναι ένα. Αλλά από την άλλη μεριά είναι σίγουρο ότι, από τις αρχαίες θεότητες, δύο είναι οι παρθένες: η Άρτεμις κι η Αθηνά. Δεν υπάρχει τρίτη: ούτε η Αφροδίτη, ούτε η Δήμητρα – η Περσεφόνη θα μπορούσε ίσως αλλά τα ’χει καταφέρει με τον Άδη. Λοιπόν, η κατ’ εξοχήν παρθένα της αρχαιότητας είναι η Αθηνά. Ποια είναι η κατ’ εξοχήν παρθένα του χριστιανισμού; Η Παναγιά. Εκεί έχουμε μια επιβίωση χριστιανική, μιας παλιάς θεότητας, και δεν είναι η πρώτη φορά. Τώρα, στους Χαιρετισμούς είναι πρόβλημα. Αν πάρετε τους Χαιρετισμούς, οι Χαιρετισμοί είναι ακριβώς το ίδιο με την αρετολογία της Ίσιδας. Υπάρχει ένα από τα μεγάλα γραπτά κείμενα για την Ίσιδα, το οποίο είναι η αρετολογία: «που είσαι αυτό, χαίρε που είσαι αυτό, χαίρε που είσαι τ’ άλλο…». Είναι φανερό ότι έχουμε μια επιβίωση, αν θέλετε, της αρετολογίας της Ίσιδας στους Χαιρετισμούς της Παναγιάς.

Αυτές οι επιβιώσεις είναι τα πιο συγκλονιστικά και τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα αλλά είναι και τα πιο δύσκολα για να μπορείς να τα παρακολουθήσεις, γιατί πρέπει να ξέρεις τα πριν, τα μετά, να ξέρεις τα κείμενα και κάπως να έχεις κι ένα βλέμμα που να είναι λίγο πιο..

Α.Ρ.: Κοφτερό.

Ε.Α.: Ναι, κοφτερό, διαπεραστικό, θα έλεγα, πάνω στα πράγματα. Λοιπόν, εκεί ακριβώς νομίζω ότι συγκεκριμένα για την Παναγιά έχουμε ένα σωρό κρυπτομνησίες –θα πω–, κρυπτομνησίες και όχι επιβιώσεις, από πράγματα τα οποία ήτανε της παλιάς θρησκείας. Όπως και να ‘ναι, ο σπαραγμός του Χριστού είναι ο σπαραγμός του Ορφέα. Του Πενθέα, του Ορφέα, πάρτε τα όπως θέλετε, αλλά με το «Δεύτε λάβετε, τούτο εστί το σώμα μου… το αίμα μου» και τα λοιπά, είμαστε σχεδόν στις Βάκχες.

Αλλά, μία ακόμη φορά, αυτές είναι οι κρυπτές επιβιώσεις, κρυπτομνησίες που λέω, αλλά πώς είναι δυνατόν να περάσεις από την αρχαιότητα με όλη αυτή τη γραμματεία, τα πράγματα, στο χριστιανισμό με τα πολύ απλά λόγια του Χριστού; Πώς γίνεται; Τι γίνεται; Αν δεν υπήρχαν αυτές οι γέφυρες, οι οποίες είναι και τελείως, κατά κάποιον τρόπο, καθημερινές. Λοιπόν, σε αυτή την καθημερινότητα τη χριστιανική, η οποία νομίζω ότι συνδέεται απολύτως με μια φθίνουσα καθημερινότητα της αρχαιότητας, μένουν μερικές απ’ τις μορφές, όπως είναι η Παναγιά.

Α.Ρ.: Επιγράψατε την ποιητική σας συλλογή Μαραθώνια και εθνικά επειδή, κατά τη γνώμη σας, «η περιλάλητη του Μαραθώνα μάχη είναι ίσως το πιο εύγλωττο παράδειγμα μυθοποίησης και ωραιοποίησης ενός γεγονότος για λόγους πολιτικούς (και υποχρεωτικά ιδεολογικούς) αλλά και απλώς οικογενειακούς». Αναφέρεστε στην ηρωοποίηση του Μιλτιάδη από το γιο του, Κίμωνα, και στη διαμάχη συντηρητικών και δημοκρατικών στην τότε Αθήνα. «Διαμάχη που, λίγο σχηματικά διαφαίνεται στην αντιζηλία ανάμεσα σε Μιλτιάδη και Θεμιστοκλή ή, πιο παραστατικά, στη σημασία που διεκδικούν Μαραθώνας και Σαλαμίνα στον αντιπερσικό αγώνα και στην ελληνική κατά της Ασίας αντίσταση».

Ε.Α.: Εδώ θα σας πω πολλά. Λοιπόν: έχουμε την επανάσταση της Μιλήτου, γύρω στο 496 π.Χ. Οι Αθηναίοι στέλνουνε επτά πλοία για να βοηθήσουνε τους Μιλησίους. Έχει σταλεί βοήθεια επίσης απ’ τη Νάξο κι απ’ την Ερέτρια. Όταν τελειώνει η επανάσταση της Μιλήτου, υπέρ των Περσών, ο Δαρείος αποφασίζει να τιμωρήσει τις πόλεις οι οποίες βοήθησαν τους Μιλησίους. Στέλνει τον Δάτι και τον Αρταφέρνη, από δρόμο ο οποίος δεν είναι καν ο δρόμος που θα πάρει ο Ξέρξης μετά, είναι ο δρόμος από τη Μικρασία προς το Αιγαίο, προς Νάξο, Ερέτρια και Αθήνα, για να τους τιμωρήσει. Καταστρέφουν τη Νάξο, αλλά κυρίως καταστρέφουν τελείως την Ερέτρια. Και παίρνουν όλους τους Ερετριείς άντρες στα πλοία τους απάνω. Και αυτοί είναι οι κτίστες των ανακτόρων των Σούσων, οι Ερετριείς. Λοιπόν, έχουν όλους αυτούς μέσα στα πλοία τους, έχουν κερδίσει τα πάντα κι έρχονται απ’ την Ερέτρια. Και ποιον έχουνε μαζί; Έχουνε μαζί τον Ιππία, τον τύραννο των Αθηνών τον οποίο είχανε διώξει οι δημοκρατικοί. Λοιπόν, ο Ιππίας τους λέει: «Πάμε στην Αθήνα “να με βάλετε και στο θρόνο μου”» – αν μπορούμε να το πούμε έτσι. «Με διώξανε αλλά τώρα εγώ φτάνω, θα ξαναπάρω την εξουσία». Και ο Ιππίας τους υποδεικνύει να σταματήσουν στον Μαραθώνα για να κάνουν την προετοιμασία τους. Κουρασμένοι, εξουθενωμένοι, με πλοία γεμάτα από τους Ερετριείς, μ’ έναν λόγο ο οποίος δεν ήτανε καν δικός τους, ήταν του Ιππία. Αυτοί είναι οι Πέρσες που σταματούν στον Μαραθώνα. Αυτοί. Δηλαδή βρισκόμαστε στο ξέφτισμα μιας νίκης περσικής μεγάλης. Οι Αθηναίοι τι κάνουνε; Ποιον έχουνε; Έχουν αρχηγό και πολέμαρχο τον Καλλίμαχο, ο οποίος επιπλέον σκοτώθηκε στη μάχη.

Λοιπόν, ο Μιλτιάδης περιμένει να του έρθει βοήθεια από τους Σπαρτιάτες. Ποιον στέλνει; Στέλνουν οι Αθηναίοι τον Φειδιππίδη στη Σπάρτη για να τους ζητήσει να στείλουν βοήθεια. Οι Σπαρτιάτες λένε ότι «δεν μπορούμε να στείλουμε βοήθεια γιατί το φεγγάρι δεν είναι σε καλή θέση» ενώ, στ’ αλήθεια, είναι σε πόλεμο, σε αντίθεση, με τους Μεσσηνίους, νομίζω, εκεί κάτω, οπότε δεν ανακατεύονται. Και οι μόνοι που στέλνουν μια μικρή βοήθεια είναι οι Πλαταιείς, χίλιους ανθρώπους. Και οι Αθηναίοι έχουν καμιά δεκαριά χιλιάδες. Λοιπόν, όταν φθάνουν στο Μαραθώνα οι Πέρσες, ο Μιλτιάδης, με τους Αθηναίους και τους Πλαταιείς, βρίσκεται στο Μαραθώνα και τι περιμένει; Περιμένει το ιππικό των Περσών να μην είναι στη διάθεση του στρατού των Περσών. Και το ιππικό των Περσών τι κάνει; Το ιππικό των Περσών έχει βγει για βοσκή. Και γι’ αυτό η μάχη του Μαραθώνα λέγεται «άνευ ιππέων». Η νίκη «άνευ ιππέων». Λοιπόν, αυτή είναι η στρατηγική η μεγάλη, το γεγονός ότι ο Μιλτιάδης κάνει την επίθεση ακριβώς όταν δεν υπάρχουν άλογα. Και είναι και μέσα στο έλος οι Πέρσες. Λοιπόν, 191 νεκροί Αθηναίοι, όλοι κι όλοι. Μεταξύ των οποίων ο Κυναίγειρος, αδελφός του Αισχύλου, που, όπως ξέρετε, πήγε να πιάσει ένα πλοίο, του κόψαν το ένα χέρι, πήγε να το πιάσει με το άλλο του το κόψαν κι αυτό κι όταν το έπιασε με τα δόντια τού έκοψαν το κεφάλι.

«Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι» με 191 νεκρούς… Οι Πέρσες τα παρατάνε και φεύγουν: «Θ’ ασχοληθούμε τώρα με τον Ιππία; Άντε, δεν κερδίσαμε τη μάχη, φεύγουμε». Λοιπόν, δεν τιμωρήσανε τους Αθηναίους. Και γι’ αυτό όταν φθάνουνε στα Σούσα ο Δαρείος τους λέει: «Οι Αθηναίοι, τι;» Και ζητά από έναν υπηρέτη του να του λέει κάθε μέρα: «Μέμνησο Αθηναίων»: Μην ξεχνάς τους Αθηναίους.

Η οικογένεια του Μιλτιάδη εκπροσωπεί κατά κάποιον τρόπο τους ολιγαρχικούς εναντίον των δημοκρατικών – οι οποίοι είναι οι ναυτικοί περισσότερο, ενώ ο άλλος είναι ο στρατηγός. Είναι όμως η πρώτη φορά, κατά τη γνώμη μου, που οι Αθηναίοι βρίσκουν τον τρόπο να κάνουν όλη την προπαγάνδα τους, ότι είναι αυτοί που σώσαν την Ελλάδα. Μετά αρχίζει η εικονογράφηση του Μιλτιάδη, μαζί με τον Κόδρο, μαζί με την Αθηνά στην Ποικίλη Στοά. Για πρώτη φορά γίνονται αυτά τα πράγματα. Ποιος είναι όμως ο άνθρωπος που τα κάνει; Ο Κίμωνας, ο γιος του Μιλτιάδη. Οπότε έχουμε τον οικογενειακό μύθο, ο οποίος γίνεται πατριωτικός αθηναϊκός μύθος, τόσο που ο Αισχύλος να γράψει στο επιτύμβιο επίγραμμά του, όπως ξέρετε, όχι ότι έκανε Προμηθείς και Ορέστειες και δεν ξέρω τι, αλλά να θυμηθούνε, λέει, ότι πήρε μέρος στη μάχη του Μαραθώνα. Και ο Αριστοφάνης για πρώτη φορά μιλάει για την ηθική των Μαραθωνομάχων λέγοντας ότι: τότε που ήμασταν Μαραθωνομάχοι είχαμε και τη μεγάλη παιδεία, ενώ τώρα έχουμε γίνει ένα τίποτα. Κι ο Αριστοφάνης, κι αυτός είναι από τους αριστοκρατικούς και όχι από τους δημοκρατικούς.

Λοιπόν, έχουμε μετά την ιστορία με τον Θεμιστοκλή, ο οποίος έχει μια ρετσινιά, είναι μισός Θραξ. Οπότε, κατά κάποιο τρόπο, δεν νιώθει τόσο άνετα μέσα στην αθηναϊκή κοινωνία. Και το περίφημο «ουκ εά με καθεύδειν το του Μιλτιάδου τρόπαιον».

Τώρα θα σας περιγράψω μια σκηνή για να γελάσετε. Μου ζητούν να κάνω μια διάλεξη για τον Μαραθώνα στο Πολεμικό Μουσείο, οι στρατηγοί. Ήταν η επέτειος για τα 2.500 χρόνια, το 2010 νομίζω. Φτάνω. Ήταν ο έναστρος ουρανός μπροστά, οι στρατηγοί, και από πίσω, άσπροι όλοι και με τα σειρήτια τους, ήταν οι ναύαρχοι. Λοιπόν, κάνω τη διάλεξή μου λέγοντας: «Τι ο Μαραθώνας; Η μεγάλη νίκη είναι η Σαλαμίνα». Γιατί όταν ξεκινάει ο Ξέρξης με 100.000 στρατό και βάλε, για να έρθει εναντίον της Ελλάδας, έρχεται εναντίον όλης της Ελλάδας. Δεν πάει, άντε από Νάξο, Ερέτρια! Εκεί έχεις τους πάντες, έχεις τους Πλαταιείς, έχεις τους Σπαρτιάτες στη μάχη των Πλαταιών με τον Παυσανία, και τα λοιπά. Ακούω ένα βροντερό χειροκρότημα από το βάθος! Λέω, τι τρέχει; Και βλέπω μπροστά μου κάτι φάτσες τέτοιες, οι στρατηγοί!

Λοιπόν, διατείνομαι, και νομίζω ότι έχω δίκιο ιστορικά, ότι η μεγάλη νίκη, το «Ελλήνων προμαχούντες», είναι ακριβώς η Σαλαμίνα. Είναι η Σαλαμίνα γιατί, όταν πεθαίνει ο Δαρείος και παίρνει τη βασιλεία ο Ξέρξης, θέλει να κάνει το όνειρο του πατέρα του πραγματικότητα. Κατεβαίνει λοιπόν εναντίον της Ελλάδος. Εκεί πέρα, στην αυλή του, είναι όπως πάντα ένα σωρό Έλληνες αυτοεξόριστοι. Λοιπόν, ο Ξέρξης λέει ότι «εγώ θα κάνω ένα περίπατο στην Ελλάδα. Απ’ τα Δαρδανέλια θα κατέβω κάτω…» Και του λέει ο Δημάρατος, ο βασιλιάς της Σπάρτης, εξόριστος γιατί ο Λεωτυχίδης τον είχε διώξει: «Βασιλεύ, πρόσεχε! Είναι μεν αυτοί χωρισμένοι σε πόλεις και σκοτώνονται μεταξύ τους, αλλά μπροστά στον ξένο θα γίνουν ένα!» Και τον ρωτάει ο Ξέρξης: «Και γιατί;» Και απαντά ο Δημάρατος: «Διά το ομόθρησκον, το ομόγλωσσον, το ομοηθές και το όμαιμον». Έχουμε τον πρώτο ορισμό του έθνους. Δεν υπάρχει άλλος ορισμός. Ο πρώτος ορισμός του έθνους είναι αυτός.

Πράγματι, όταν κατεβαίνει ο Ξέρξης, μηδίσανε οι μεν, μηδίσανε οι δε, φτάνει στην Αθήνα, καταστρέφει την Αθήνα και, με τη νίκη της Σαλαμίνας, καταστρέφεται ο ίδιος. Και, αν θυμάστε, στους Πέρσες του Αισχύλου, όταν ο αγγελιαφόρος απαγγέλλει στην Άτοσσα το «Ω παίδες Ελλήνων ίτε», και λέει ποιοι από τους Πέρσες έπεσαν στη μάχη, κι έχεις όλα τα ονόματα όλων των σατραπών που σκοτώθηκαν στη ναυμαχία της Σαλαμίνας, ρωτάει η Άτοσσα: «Και ποιος είναι αυτός ο οποίος ήταν αρχηγός εναντίον του γιου μου και έκανε τέτοια νίκη;» Και ο Χορός απαντάει: «Η δημοκρατία». Λοιπόν, αυτή είναι η μεγάλη μάχη. Αυτή είναι η μάχη με τους Σπαρτιάτες μετά, που κερδίζουν τη μάχη των Πλαταιών. Δηλαδή ο Ξέρξης, χάνοντας τα πάντα, πλοία και πράγματα, στη Σαλαμίνα, φεύγει. Και οι Σπαρτιάτες «πιάνουν» τους Πέρσες στις Πλαταιές. Και εκεί πέρα, όπως ξέρετε, έχει γίνει η μεγάλη μάχη που κερδίζουν οι Σπαρτιάτες, μαζί με τους Αθηναίους, και παίρνουνε τη σκηνή του Ξέρξη, ο οποίος στη βιαστική του φυγή την είχε αφήσει στον Μαρδόνιο. Τη σκηνή με όλα τα τσουμπράγαλα που είχε εκεί πέρα μέσα και ζητάει ο Παυσανίας απ’ το μάγειρα του Μαρδόνιου να τους κάνει το φαΐ που θα ’τρωγε ο Ξέρξης. Και τους κάνει ένα απ’ τα ωραιότερα φαγιά, με γλώσσες, με πράγματα, με θάματα, κι όταν το τρώνε οι Σπαρτιάτες λέει ο Παυσανίας: «Μα, διάολε, τι ήθελε να πάρει; Το μαύρο ζωμό;» Τέλειωσα, άντε.

Α.Ρ.: Αν είστε τόσο «στα νερά σας» με την αρχαιότητα, αδύνατο να φανταστώ τι γίνεται με το Βυζάντιο…

Ε.Α.: Ε καλά, εκεί είναι η δουλειά μου.

Α.Ρ.: Πώς διαλέξατε το Βυζάντιο, αλήθεια;

Ε.Α.: Ακούστε. Στο Πανεπιστήμιο εδώ, είχα δύο «άριστα, δέκα». Το ένα ήταν του Μαρινάτου στην προϊστορική αρχαιολογία, όχι προϊστορική, τέλος πάντων προκλασική αρχαιολογία ας πούμε, και το άλλο ήταν του Ζακυθηνού. Λοιπόν ο Μαρινάτος μου λέει: «Α, παιδί μου, ο Θεός να σε φυλάει από δύο κεφαλλονίτικα άριστα!». Και οι δύο Κεφαλλονίτες. Εγώ όμως γιατί διάλεξα το Βυζάντιο; Η οικογένειά μου είναι μικρασιατική. Λοιπόν, η μάνα μου Κωνσταντινουπολίτισσα, ο πατέρας μου απ’ τα Μουδανιά (Mudanya), δεν άκουγα τίποτε άλλο παρά ότι δύο κακιές γυναίκες, η Πολιτική και η Ιστορία, μας κάναν να χάσουμε και την πατρίδα μας, μας κάναν να χάσουμε και την αξιοπρέπειά μας, και την Πόλη – την Πόλη! Λοιπόν, ο μύθος της Πόλης και της Αγια-Σοφιάς για μένα ήτανε καθημερινότητα στο σπίτι μου. Οπότε λέω, άντε, με την Πολιτική δεν μπορώ να κάνω τίποτε, αυτή την κακιά γυναίκα, αλλά με την Ιστορία θα δω τι γίνεται. Κι έτσι έκανα το Βυζάντιο, γιατί πρέπει να το πούμε μια φορά για πάντα, το Βυζάντιο είναι Μικρασία. Δεν είναι Ελλάδα. Η Ελλάδα είναι «τα κατωτικά μέρη», ως προς την Πόλη. Η Πόλη κοιτάει τη Μικρασία – και τη Θράκη βέβαια, στη Θράκη είναι η Πόλη.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας στο βιβλίο σας Μιλάω για το Βυζάντιο ότι η Κωνσταντινούπολη διέθετε ειδικούς θρησκευτικούς χώρους για τους αλλόθρησκους, μου ήρθε αυτόματα στο νου εκείνο το τζαμί στην Αθήνα που το ακούμε χρόνια.

Ε.Α.: Δείτε, δεν καταφέρομαι για λόγους που τους ξέρετε, αλλά εγώ φοβάμαι ότι δεν πρέπει να περνάμε τους αιώνες. Το θέμα είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει κίνδυνος να δούμε πάλι την Αγια-Σοφιά τζαμί. Γιατί, όπως ξέρετε, τώρα ένα σωρό Τούρκοι από την Ανατολία, από τα βάθη της Ανατολής, ζητούν να γίνει η Αγια-Σοφιά πάλι τζαμί. Λοιπόν, αυτά είναι οι νικητές και οι νικημένοι. Δεν μ’ ενδιαφέρουν πια. Εμείς εδώ δεν έχουμε καταλάβει ακόμα ότι έχουμε ηττηθεί από τους Τούρκους, ούτε  στην Κύπρο ούτε αλλού. Γιατί, όπως λέει ο Κοραής, «Οι Έλληνες από το να θεωρούν τον εαυτό τους απόγονο του Μιλτιάδη και του Θεμιστοκλή, δεν θεώρησαν ποτέ ότι είναι σκλάβοι αλλά μόνο αιχμάλωτοι».

Α.Ρ.: Δεν μου είπατε όμως: ήταν δείγμα κοσμοπολιτισμού της Κωνσταντινούπολης…

Ε.Α.: Και πολιτικόν πράγμα. Αν πάρετε το Περί βασιλείου τάξεως, που είναι ακριβώς όλη η οργάνωση της αυλής, θα δείτε ότι έχει: οι Βούλγαροι φίλοι πού θα κάτσουν, πού θα φάνε, τι θα κάνουν, είναι όλα αυτά οργανωμένα. Η Πόλις είναι μία παγκόσμια δύναμη, δεν είναι μια εθνική δύναμη. Όπως κάθε αυτοκρατορία είναι πολυεθνική, γιατί δεν υπάρχει αυτοκρατορία μονοεθνική. Είναι κράτος τότε. Αλλά αυτοκρατορία μονοεθνική δεν υπάρχει. Λοιπόν, η Πόλις έχει Αρμένηδες, έχει Σλάβους, αν πάρετε όλα τα ονόματα, αλλά είναι ελληνική μονοπολιτιστικά. Δηλαδή, ο μόνος πολιτισμός της κατά κάποιο τρόπο είναι ελληνικός, η γλώσσα της, τα πάντα, «ελληνορθόδοξος» που θα λέγανε οι χρυσαυγίτες σήμερα. Οπότε έχει αυτά, έχει μιτάτα για τους ξένους, έχει ένα σωρό πράγματα. Για τους εμπόρους, πού θα κάτσουν, τι θα κάνουνε. Άλλωστε ο Τζέτζης, συγγραφέας του 12ου αιώνα, λέει: «Όταν βγαίνω από το σπίτι μου στην Πόλη, λέω καλημέρα σε 13 γλώσσες».

Α.Ρ.: Στο ίδιο βιβλίο, Σας μιλώ για το Βυζάντιο, «αναγνωρίζοντας τη βυζαντινή καταγωγή της νεοελληνικής γλώσσας και ορθοδοξίας» λέτε ότι «η Ρωμιοσύνη είναι το θεμέλιο της νεοελληνικής ταυτότητας».

Ε.Α.: Ε, βεβαίως. Τι άλλο είναι ο Νεοέλληνας; Ποιος είναι; Γλώσσα… «Μήγαρις έχω άλλο στο νου μου» λέει κι ο Σολωμός «πάρεξ ελευθερία και γλώσσα;» Λοιπόν, τι είναι ο Νεοέλληνας; Γλώσσα και ορθοδοξία. Τι άλλο είναι; Δεν θα πούμε τώρα ότι είμαστε κι απόγονοι του Περικλή, ε; Όχι, σοβαρά πράγματα! Όταν ξέρομε πόσες αλβανικές καθόδους έχουμε εδώ, πόσες σλαβικές καθόδους και άλλες! Αλλά εκεί που γινότανε το πράγμα ελληνικόν ήταν όταν «εξελλήνιζαν». Γράφει ο Λέων Στ’ ο Σοφός στα Τακτικά του, ότι «ο πατέρας μου», δηλαδή ο Βασίλειος Α’, ο λεγόμενος Μακεδών παρόλο που ο ίδιος ήταν Αρμένιος, «εξελλήνισε τους Σλάβους, τους εκχριστιάνισε και τους “εγραίκωσε”». Τι σημαίνει αυτό; Ότι τους έθεσε υπό την βυζαντινή διοίκηση. Το «γραικώ» είναι όπως το agrégé. Δεν είναι από το grec. Και ο εξελληνισμός είναι η γλώσσα, δεν είναι τίποτα άλλο. Πήραν τα ελληνικά σαν γλώσσα, πήρανε την ορθοδοξία ως θρησκεία και εντάχθηκαν εις την βυζαντινή διοίκηση. Όλοι τους, Αλβανοί, Σλάβοι, κι όλοι οι άλλοι.

Α.Ρ.: Χρησιμοποιούμε πάντως συχνά τους αρχαίους ημών προγόνους…

Ε.Α.: Άλλο αυτό. Γιατί όπως είμαστε ο μόνος λαός ο οποίος δεν απελευθέρωσε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη, δηλαδή την ορθοδοξία και την νεοελληνική γλώσσα, όπως είμαστε οι μόνοι, για να μην έχουμε αυτό το κόμπλεξ μπροστά στους άλλους Βαλκάνιους, βάλαμε σε παρένθεση τα χίλια χρόνια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και πηδήξαμε στον Περικλή. Και έτσι έχουμε τα σχολειά να λένε για Αντιγόνη και για Όμηρο και για όλα αυτά, δεν ξέρουνε όμως τίποτα οι μαθητές από βυζαντινά κείμενα και όταν φτάνουνε στο σπίτι ρωτάνε: –Πώς σε λένε; –Μαρία. –Τον μπαμπά; –Παναγιώτη. –Πού πάμε; –Πάμε στους Χαιρετισμούς. Τι είναι όλα αυτά; Αρχαιότητα είναι όλα αυτά;

Α.Ρ.: Μιας και θίξατε το θέμα σχολεία: Προλογίζοντας μια από τις συλλογές σας περιγράφετε τα ποιήματά σας ως «ανέκδοτα μαθήματα ιστορίας, ποιητική αδεία … με μορφή μνημονική..»

Ε.Α.: Ξέρετε γιατί; Γιατί αν τολμούσα, αν τολμούσε κάποιος να γράψει την αλήθεια την ιστορική, θα έπρεπε να καταπέσουν όλοι οι μύθοι τους οποίους έχομε και πιστεύομε βαθύτατα, μεταξύ των οποίων ότι ο Μαραθώνας είναι η μεγάλη μάχη κι όχι η Σαλαμίνα, παραδείγματος χάρη. Εξηγούμαι: Ποιος θα πει στα παιδιά ότι όταν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος ΙΑ’ είναι στις επάλξεις της Πύλης του Ρωμανού μαζί με τον Τζουστινιάνι, 800 Γενοβέζους, μαζί με τον Ισίδωρο του Κιέβου, δηλαδή τους καθολικούς παπάδες που έχει στείλει ο Πάπας –γιατί ο Κωνσταντίνος έχει κάνει ενωτική λειτουργία στην Αγια-Σοφιά μερικές Κυριακές πριν– ποιος θα πει στα παιδιά ότι ο Σχολάριος έχει τοιχοκολλημένο «Ανάθεμα» εναντίον του Κωνσταντίνου στην πόρτα του, στο κελί του; Και ποιος θα πει ότι ο Σχολάριος, ο οποίος όταν μπαίνει ο Μωάμεθ γίνεται Πατριάρχης και του δίνει ο Μωάμεθ την εξουσία σε όλο το Μιλλέτ, δηλαδή σε όλη την χριστιανοσύνη, ποιος θα πει ότι το πρώτο που έκανε ο Σχολάριος ήταν να κάψει τα βιβλία του Πλήθωνα του Γεμιστού, γιατί αυτός ήταν αρχαιομανής; Ποιος θα τα πει όλα αυτά; Και ποιος θα πει ότι η Αγία Θεοδώρα, η οποία έκανε την αναστήλωση των εικόνων, και αυτό γιορτάζουμε την Κυριακή της Ορθοδοξίας, ποιος θα πει ότι αυτή είχε κατακλέψει μια χήρα με…

Α.Ρ.: …την κουμπαρέα! [μεγάλο στρογγυλό εμπορικό πλοίο]

Ε.Α.: Με την κουμπαρέα. Ε, ναι. Ποιος θα τα πει αυτά; Και πολλά άλλα.

 

«Θεοδώρα του Θεοφίλου»

Του παλατιού ο πονηρός και φιλοπαίγμων μίμος

στον ασεβή εικονομάχο μα δίκαιο βασιλιά,

κατέδωσε την αυτοκράτειρά του επισήμως,

γιατί στο δώμα προσκυνούσε μόνη της και κρυφά

αυτά που αυτός ονόμαζε «νινία και κουκλιά».

Άγιες εικόνες δηλαδή που η Θεοδώρα

προσεκτικά κρατούσε στου σεντουκιού της τα βαθιά.

Και στον ιππόδρομο όμως άλλη την βρήκε μπόρα,

όταν δυο μίμοι έφεραν εμπρός στον Βασιλέα

το θέμα για την στρογγυλή της χήρας κουμπαρέα.

Ένα βαρκάκι σέρνοντας στο πλήθος μπρος σκοπίμως,

«κατάπιε το λεμβίδιον», προστάζει ο ένας μίμος∙

κι ενώ το ακροατήριο σε γέλωτα ξεσπούσε,

ο άλλος του αποκρίθηκε ότι αδυνατούσε,

κι ας είχε η βασίλισσα φάει με βουλιμία,

πλοίο πελώριο που ήτανε χήρας κληρονομία.

 

Σκάνδαλο! Και όλη η Πόλη τον θρόνο λοιδορούσε…

Έξαλλος κι ο Θεόφιλος δικαίωσε την χήρα.

Ενδόμυχα όμως κάκισε και την δική του μοίρα,

που αντί για σύντροφό του την όμορφη Κασσία,

την Θεοδώρα του έδωσε σύζυγο και συμβία.

 

Πού βέβαια τότε να σκεφτεί ότι η εκκλησία

σε λίγο μια εφοπλίστρια θα έκανε αγία!

                      Το άγνωστο Βυζάντιο, σ. 34.

 

Α.Ρ.: Γιατί να μην μπορούμε όμως να πούμε κάποια απ’ αυτά τουλάχιστον;

Ε.Α.: Όχι! Δεν υπάρχει «κάποια». Αυτά είναι ή όλα ή τίποτα.

Α.Ρ.: Ωραία, όλα τότε.

Ε.Α.: Ε, τώρα! Πηγαίν’τε να τα πείτε, πηγαίν’τε. Θα σας σκοτώσουνε, κι όχι μόνο η Χρυσή Αυγή. Γιατί σας λέω και επιμένω: Όταν το 1833-34 γίνεται η Αθήνα πρωτεύουσα, ποια είναι η Αθήνα; Ένα λασποχώρι με 8.000 σπίτια, εκ των οποίων τα μισά είναι χωρίς στέγη και των οποίων οι κάτοικοι είναι σχεδόν οι περισσότεροι Αλβανοί. Ποιο είναι το πρώτο ελληνο-αλβανικό λεξικό που έχομε; Του Μάρκου Μπότσαρη [1809]. Λοιπόν, τι συζητάμε;

Α.Ρ.: Αυτό το βιβλίο της ιστορίας που αποσύρθηκε τελικά, που δημιούργησε σάλο…

Ε.Α.: Ε, όχι, εκεί ήταν σαχλαμάρα. Η Ρεπούση, μα να ’ναι λίγο σοβαρή! Δεν μπορεί να λέει ότι ήτανε «συνωστισμός».

Α.Ρ.: Πολύ άστοχο, για να μην πω ηλίθιο.

Ε.Α.: Μα τώρα να μη λέμε σαχλαμάρες. Εκείνο που είναι σίγουρο είναι ότι δεν υπήρχε κρυφό σχολειό. Ποιο κρυφό σχολειό; Αν ήτανε κρυφό το σχολειό, θα ξέραμε τη γλώσσα μας; Θα ξέραμε τόσες βιβλιοθήκες που έχουν σωθεί; Κάποτε κάποιος μπέης τρελός σε κανένα χωριό δεν άφηνε τα παιδιά να πάνε στο σχολειό, δεν άφηνε και τις εκκλησίες να έχουνε κωδωνοκρουσίες, αλλά μετά εφαρμόζαμε τις συνήθειες. Τώρα τι συζητάμε;

Α.Ρ.: Έχετε αυτό το πολύ ωραίο ποίημα, «Πάσχα ταγών», στα Μαραθώνια και εθνικά (σ. 52).

 

Κατατροπώθηκαν Πέρσες και Μήδοι,

που στην Ελλάδα τόλμησαν να μπουν∙

κι ούτε που βρέθηκαν ως τώρα οι λέξεις

του Μαραθώνα το τρόπαιο να πουν.

Κι ας έχουν γραφτεί στα ελληνικά,

από τα έπη αρχίζοντας τα ομηρικά,

αριστουργήματα του λόγου και της σκέψης,

κι όλα σχεδόν της ποίησης τα είδη.

 

Αυτά κι άλλα παρόμοια γράφουνε τα βιβλία,

και μόνο αυτά οι δάσκαλοι διδάσκουν στα σχολεία.

Όμως κάποιοι περίεργοι, όπως ας πούμε, εγώ,

ρωτάνε γιατί άραγε φτάσαμε τώρα εδώ;

Ποιος έφταιξε και γίναμε του κόσμου ο εμπαιγμός,

των αντιπάλων ο περίγελως, των φίλων ο καϋμός;

 

Στο ερώτημα η απάντηση από καιρό γνωστή:

είχανε Πάσχα οι ταγοί, κι εμείς Σαρακοστή.

 

Ε.Α.: «Είχανε Πάσχα οι ταγοί κι εμείς Σαρακοστή»! Ξέρετε από πού βγαίνει αυτό;

Α.Ρ.: Το έμαθα! Από τον σωματότυπο της Μπέρτα φον Σούλτσμπαχ! (Το άγνωστο Βυζάντιο, σ. 59).

 

«Μανουήλ Κομνηνός και Μπέρτα φον Σούλτσμπαχ»

Ξενόφερτη η Αυγούστα, σ’ όλους ωστόσο αρεστή.

Μόνο της αγοράς οι μάγκες (αυτή η αλητεία

που έχει μυαλό με τα κοκκόρια ίσο)

την έβρισκαν ψυχρή, χωρίς καμία γοητεία.

Έλεγαν ότι μοιάζει με Πάσχα από πίσω,

μα από μπρος με Τεσσαρακοστή.

Ότι είχε, δηλαδή, τα στήθια σαν νηστεία,

εκείνη η Γερμανίδα του Μανουήλ η εκλεκτή. […]

 

Ε.Α.: Ποια ήταν η ερώτηση;

Α.Ρ.: Μοιάζει να μην πιστεύετε ότι «όλοι μαζί τα φάγαμε».

Ε.Α.: Ε, όχι! Ακούστε, ακούστε: Έχουνε φάει άλλοι περισσότερα κι άλλοι λιγότερα. Δεν είν’ το ίδιο τώρα! Θέλω να πω ότι όλοι μαζί τα κάναμε, αλλά δεν τα φάγαμε όλοι μαζί.

Α.Ρ.: Πιστεύετε ότι είσαστε στρατευμένη ιστορικός;

Ε.Α.: Όχι! Είναι το μόνο πράγμα που δεν πιστεύω. Κι αυτό το χρωστώ στους Γάλλους.

Α.Ρ.: Δηλαδή;

Ε.Ρ.: Δηλαδή. Αν ήμουνα εδώ και έκανα όλες τις σπουδές μου εδώ και μίλαγα σε Έλληνες μόνο, θα ήμουνα λίγο με τις παρωπίδες τις ελληνικές. Αλλά εκεί, στο Παρίσι, ξέρετε ότι αυτό δεν είναι δυνατόν. Γιατί εκεί είναι το κείμενο, είναι η ερμηνεία του κειμένου, η εξυπνάδα που έχεις. Δεν κοιτάς από πού προέρχεται και γιατί. Κάνεις την κριτική του κειμένου, αλλά όσον αφορά το γεγονός και όχι το δικό σου βλέμμα. Λοιπόν, εκεί προσπάθησα, ενώ ξέρω βαθύτατα ότι η ιστορία γράφεται μόνο στο παρόν και αφορά το παρελθόν, εκεί ξέρω πολύ καλά ότι, απ’ τη δική μου μεριά τουλάχιστον, σταμάτησα πολύ-πολύ-πολύ στο παρελθόν, σαν νά ’τανε παρόν. Η δική μου προσπάθεια ήταν να κάνω το παρελθόν παρόν. Και γι’ αυτό, αυτό το λέω χωρίς μετριοφροσύνη, ίσως, είμαι η μόνη βυζαντινολόγος που ξέρει σχεδόν πάρα πολύ καλά τα βυζαντινά κείμενα. Περηφανεύομαι ότι ξέρω τα βυζαντινά κείμενα. Οι άλλοι ξέρουνε λίγα, ξέρουν από ’δω κι από κει. Λοιπόν ένα από τα πράγματα τα οποία λέω, και είναι ίσως το τελευταίο που θα σας πω, νιώθω ότι υπάρχει μια μεγάλη, πώς να πούμε, ηθική υπόσταση της βυζαντινής πολιτικής, που φαίνεται από ένα μόνο γεγονός: όταν ήταν ο βυζαντινο-περσικός πόλεμος την εποχή του Ιουστινιανού, με τους Σασσανίδες δηλαδή, στέλνει λοιπόν ο Ιουστινιανός τον Πατρίκιο τον Ιωάννη στον Χοσρόη για να διαπραγματευτεί την ειρήνη. Και ο Ιωάννης ο Πατρίκιος γράφει και λέει στον Χοσρόη: «ει παρά την κοινήν των ανθρώπων δόξαν βέβαιον ηγησόμεθα το νικάν, οίμαι τον νενικηκότα κάκιστα ζειν εξ ων δακρύουσιν έτεροι». Ποιος θα μιλήσει καλύτερα για την ειρήνη; «Αποφασίζομε να κάνομε ειρήνη γιατί πιστεύομε ότι ο νικητής ζει άσχημα εξ αιτίας των δακρύων που χύνουν οι ηττημένοι». Δεν έχεις καλύτερο να πεις για την ειρήνη. Δεν έχεις. Τι να πεις;

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.