Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
Χάρτης
More
Συνεντεύξεις
+7
Όλες οι φωτογραφίες
Ο Χρίστος Ντούμας.
- +
Ακούστε
από Archaeology Newsroom

Ο ανθρωποκεντρισμός έχει τις ρίζες του στον νησιωτικό πολιτισμό του Αιγαίου

Χρίστος Ντούμας

Ευρύτερα γνωστός ως ο ανασκαφέας του Ακρωτηρίου Θήρας από το 1975, ο Χρίστος Ντούμας έχει υπηρετήσει την αρχαιολογία και από άλλες θέσεις. Διετέλεσε έφορος και διευθυντής αρχαιοτήτων, ενώ, ομότιμος καθηγητής πλέον του Πανεπιστημίου Αθηνών, δίδαξε εκεί προϊστορική αρχαιολογία. Για την προσφορά του τιμήθηκε από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, Κωστή Στεφανόπουλο, με τον Ταξιάρχη του Τάγματος του Φοίνικος.

Το παγκόσμιο ενδιαφέρον στην κυκλαδική τέχνη που πυροδότησαν πρωτοποριακοί καλλιτέχνες του 20ού αιώνα, όπως ο Μπρανκούζε, ο Πικάσο, ο Μοντιλιάνι, ο Μουρ, απογειώθηκε μετά την έκδοση του μνημειώδους τόμου Η τέχνη των Κυκλάδων από τον τεχνοκριτικό Κριστιάν Ζερβός το 1957. Φημολογείται ότι στη δεκαετία του ’60 κυκλαδικά ειδώλια φυγαδεύονταν κρυμμένα σε φραντζόλες ψωμιού (Βλ. Christos Doumas, Silent Witnesses. Early Cycladic Art of the Third Millenium BC. Catalogue of the Exhibition «Silent Witnesses», 9 April-15 June 2002, Onassis Cultural Center, Nέα Υόρκη).

«Στην κυκλαδική τέχνη», γράφει ο Χ. Ντούμας, «για μια ολόκληρη χιλιετία η ανθρώπινη μορφή κυριολεκτικά αποθεώθηκε στα χέρια των μαρμαρογλύφων». Όμως ο ίδιος δεν θα περιορίσει την ανθρώπινη μορφή στο χώρο της αισθητικής, αλλά θα προσπαθήσει να την εντάξει στο πλαίσιο που τη δημιούργησε, κοινωνικό, οικονομικό, πολιτισμικό. Επισημαίνει ότι στην κυκλαδική κοινωνία, σε όλη σχεδόν τη διάρκεια της 3ης χιλιετίας, διαπιστώνουμε μια αργή αλλά σταθερή διαδικασία μετάβασης από τον πρωτογενή τομέα της οικονομίας (παραγωγή), με τα διάσπαρτα απομονωμένα γεωργοκτηνοτροφικά νοικοκυριά, στον δευτερογενή (μεταποίηση). Αρχίζει να αναπτύσσεται η εξόρυξη μεταλλευμάτων και η κατεργασία των μετάλλων, δραστηριότητες που επιβάλλουν τη συγκέντρωση πληθυσμών σε οικισμούς. Και όταν η έμφαση στις θαλάσσιες μεταφορές μετατοπίσει σταδιακά το κέντρο βάρους της κυκλαδικής οικονομίας προς τον τριτογενή τομέα (παροχή υπηρεσιών), ενθαρρύνεται η ανάπτυξη παράκτιων οικισμών που διαμορφώνονται σε πρωτοαστικές κοινότητες (Χ. Ντούμας, «Η ανθρώπινη μορφή στο έλεος του χρωστήρα», Χρωστήρες. Η τοιχογραφία και η αγγειογραφία της 2ης χιλιετίας π.Χ. σε διάλογο, Ακρωτήρι Θήρας, 24-26 Μαΐου 2013). Στην ανθηρή ναυτική κοινωνία του Ακρωτηρίου, όπου σαφείς ανασκαφικές ενδείξεις για την ύπαρξη κεντρικής εξουσίας απουσιάζουν μέχρι τώρα, μελετητές (F. Schachermeyr, Χ. Ντούμας) κάνουν λόγο για την «αρχαιότερη ναυτική δημοκρατία».

Στις κοινωνικές λειτουργίες της τέχνης εντάσσει ο Χ. Ντούμας και τη θρησκεία (Christos Doumas, The Wall-paintings of Thera, trans. Alex Doumas, The Thera Foundation Petros M. Nomikos, Athens 1992). Ωστόσο, υπογραμμίζει, σκηνές τελετουργίας δεν είναι απαραίτητα θρησκευτικές και, με την ίδια λογική, ο χώρος στον οποίο λάμβαναν χώρα δεν ήταν αναγκαστικά ιερός. Χρησιμοποιεί, μάλιστα, και το εξής παράδειγμα: αν κάποιος μελλοντικός αρχαιολόγος βρει μέσα σε μια εκκλησία ένα μπουκάλι λάδι για τα καντήλια, δεν θα πρέπει να συνάγει ότι το πλαστικό μπουκάλι από εμφιαλωμένο νερό, με το οποίο μεταφέρθηκε το λάδι, είναι ιερό αντικείμενο.

Με τον Χρίστο Ντούμα συναντηθήκαμε στις 27 Ιανουαρίου 2015, δηλαδή τη δεύτερη μέρα μετά τις βουλευτικές εκλογές. Ίσως είναι κι αυτός ένας λόγος αλλά μάλλον ο Χρίστος Ντούμας δεν τον χρειαζόταν για να σχολιάσει πολιτική, πολιτικές, πολιτικούς.

Αγγελική Ροβάτσου: Ο εναγκαλισμός Πολιτισμού και Παιδείας πώς σας φάνηκε;

Χρίστος Ντούμας: Το Υπουργείο Πολιτισμού και Επιστημών (ΥΠΠΕ), όπως το είπαν, δημιουργήθηκε επί χούντας προκειμένου να αποκτήσει κάποιο κύρος η χουντική κυβέρνηση στο εξωτερικό. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία μεταφέρθηκε σ’ αυτό ατόφια. Με τα ελαττώματά της, αλλά ως οργανωμένη υπηρεσία. Για τις άλλες υπηρεσίες ζητήθηκαν στελέχη από άλλα υπουργεία, τα οποία, κατά κανόνα,  ξεφορτώθηκαν τους πιο άχρηστους υπαλλήλους που διέθεταν. Δεν διώχνεις τους καλύτερούς σου! Έτσι το Υπουργείο Πολιτισμού έγινε, κατά κάποιο τρόπο, ένας σκουπιδοτενεκές αποβλήτων, όπου ο στόχος καθενός ήταν πώς θα αναρριχηθεί στην ιεραρχία. Στο Υπουργείο Παιδείας, από την άλλη μεριά, διατηρήθηκαν οι Διευθύνσεις που είχαν σχέση με τον σύγχρονο πολιτισμό, ανταγωνιστικές των αντίστοιχων Διευθύνσεων του νεοσύστατου ΥΠΠΕ και με παράλληλη την άσκοπη σπατάλη χρήματος.

Εδώ και πολλά χρόνια έχω δηλώσει ότι το Υπουργείο Πολιτισμού μπορεί να πάει στο Υπουργείο Παιδείας και να αναβαθμιστεί το Υπουργείο Παιδείας, όπου ανήκε ως το 1960. Διότι κομμάτι της Παιδείας είμαστε. Ή, αν μας θεωρούν ως κρατική υπηρεσία που εκτελεί έργα, στο Υπουργείο Δημοσίων Έργων, όπως συμβαίνει στην Κύπρο. Θα το απευχόμουνα, βέβαια, γιατί εκεί η διαπλοκή είναι τεράστια.

Α. Ρ.: Αλήθεια αυτό συμβαίνει στην Κύπρο;

Χ. Ντ.: Βέβαια! Δημόσια έργα δεν κάνει; Λοιπόν, αυτά σαν εισαγωγή.

Α. Ρ.: Ωραία, ξεκινάμε τότε: Δημοσιεύσατε στον ιστότοπο της Αρχαιολογίας τον περασμένο Νοέμβριο ένα άρθρο στο οποίο αναφέρεστε στα Εργαστήρια συντήρησης των τοιχογραφιών στο Ακρωτήρι αλλά και σ’ αυτή την ακατανόητη ιστορία με το ΤΑΠ και το Πωλητήριο. Πού βρίσκονται τα πράγματα τώρα;

Χ. Ντ.: Πουθενά. Κοιτάξτε, υπηρέτησα στην Αρχαιολογία πάνω από σαράντα χρόνια –μετά από σαράντα τρία χρόνια υπηρεσίας πήρα σύνταξη. Και έχω αντιμετωπίσει, από όλα τα επίπεδα της ιεραρχίας, τα διάφορα προβλήματα. Γνωρίζοντας την οικονομική δυσπραγία που έχει η χώρα –και είχε πάντα, όσον αφορά στα μνημεία– είχα εκπονήσει ένα σχέδιο, πώς οι αρχαιολογικοί χώροι και τα μεγάλα μουσεία μπορούν να γίνουν αυτάρκη οικονομικά, φτάνει να δοθούν κίνητρα στους επικεφαλής που τα διευθύνουν, ώστε να αναπτύξουν πρωτοβουλίες που θα τους αποφέρουν έσοδα. Γιατί δηλαδή το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο ή το Ακρωτήρι στη Σαντορίνη να μην έχουν πωλητήριο; Σπάνια στην Ελλάδα ο επισκέπτης θα βρει να αγοράσει κάτι αναμνηστικό από τον αρχαιολογικό χώρο ή το Μουσείο που επισκέπτεται. Υπέβαλα, λοιπόν, στο Υπουργείο σχετική πρόταση…

Α.Ρ.: Πότε αυτό;

Χ.Ντ.: Τον Μάιο του 2010.

Α.Ρ.: Επάνω στην κρίση, δηλαδή.

Χ. Ντ.: Ναι, ναι. Φυσικά δεν πήρα απάντηση. Η πρόταση ήταν προς τη Γενική Γραμματέα του Υπουργείου. Όμως, μετά από λίγες μέρες, διάβασα σχόλια στις εφημερίδες ότι ο Ντούμας θέλει να μετατρέψει τους αρχαιολόγους από επιστήμονες σε επιχειρηματίες. Να τους κάνει μάνατζερς. Αν όμως υπάρχουν άνθρωποι που δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει στα νέα ελληνικά η λέξη μάνατζερ, το Υπουργείο, το κράτος, οφείλει να τους εξηγήσει ότι στα ξεχασμένα ελληνικά σημαίνει διευθυντής/διαχειριστής ενός τομέα. Αν, λοιπόν, ο επιστήμονας αδυνατεί ή αρνείται να εκπληρώσει τα καθήκοντα του διευθυντή (μάνατζερ), η προϊσταμένη αρχή του Υπουργείου οφείλει να του πει: «Κύριε, αφού δεν κάνεις για μάνατζερ, θα σε βάλω κάτω από ένα μάνατζερ που θα τον επιλέξω εγώ». Έτσι δεν είναι; Πάντως η πρότασή μου, από ό,τι γνωρίζω, δεν είχε συνέχεια.

Για τη στήριξη των ανασκαφών του Ακρωτηρίου έχουμε ιδρύσει μη κερδοσκοπικό Σωματείο με τον τίτλο «Εταιρεία Στήριξης Σπουδών Προϊστορικής Θήρας», σύμφωνα με το καταστατικό του οποίου, όλα τα έσοδά του πηγαίνουν για την ενίσχυση του αρχαιολογικού χώρου. Προκειμένου, λοιπόν, να αυξήσουμε τα έσοδά μας σκεφτήκαμε την παραγωγή αναμνηστικών εμπνευσμένων από την τέχνη της Θήρας. Εξέθεσα την ιδέα στον τότε Πρόεδρο του ΤΑΠ (αρχές 2013), ο οποίος την επικρότησε και συνέστησε να προχωρήσουμε.

Πράγματι κατασκευάσαμε περί τα 50 διαφορετικά αντικείμενα και μαζί με μικρές ενημερωτικές εκδόσεις τα υποβάλαμε για έγκριση στο ΤΑΠ τον Ιούλιο του 2013. Παράλληλα, επισκέφτηκα τον νέο Πρόεδρο του ΤΑΠ –ο προηγούμενος είχε παραιτηθεί– και εγχειρίζοντάς του τον κατάλογο των αναμνηστικών τού ζήτησα να μας χορηγηθεί η άδεια να τα διαθέτουμε μέσα στον αρχαιολογικό χώρο προσθέτοντας: «Δώστε μας την άδεια και βάλτε μας να πληρώνουμε ένα τέλος στο ΤΑΠ, όσο γίνεται πιο συμβολικό, αφού έτσι κι αλλιώς για τα μνημεία θα πηγαίνουν τα έσοδα».

Περνούσε ο καιρός χωρίς επίσημη πληροφόρηση για την τύχη του αιτήματός μας. Τηλεφωνικά μόνο, ο πρόεδρος του ΤΑΠ με πληροφόρησε ότι τους αρέσουν τα αντικείμενα και ότι θα ήθελαν ορισμένα να τα πουλάνε στα πωλητήρια του ΤΑΠ. Μου λέει: «Να μας δώσετε τιμοκατάλογο». Απαντώ: «Πρώτα απ’ όλα, θα μας πείτε ότι τα εγκρίνετε». Λέει: «Ναι, είναι πολύ ωραία». Απαντώ: «Ναι, αλλά εγώ γραπτώς υπέβαλα το αίτημα, γραπτώς θέλω και την απάντηση ότι εγκρίνονται. Και από αυτά θα μας πείτε εγγράφως για ποια ενδιαφέρεστε να μάθετε την τιμή στην οποία θα σας τα πουλάμε». «Ναι», λέει, «σωστά». Κατά καιρούς όμως κάποιος υπάλληλος μου τηλεφωνούσε: «Δεν μας στείλατε ακόμα τις τιμές». Απαντούσα: «Περιμένω γραπτή την απόφαση που έχετε λάβει ότι τα εγκρίνατε και ποια θέλετε για τα πωλητήριά σας» προσθέτοντας: «Είμαι ιδιώτης αυτή τη στιγμή και, ως πρόεδρος του Σωματείου, δεν έχω δικαίωμα ν’ αποφασίσω μόνος μου να κάνω μπίζνες. Κάναμε ερώτημα γραπτό και περιμένουμε γραπτή την απάντηση». Τέλος πάντων, ακόμα την περιμένουμε, κι έχουν περάσει σχεδόν τρία χρόνια τώρα.

Φαίνεται ότι οι πρόεδροι του ΤΑΠ αλλάζουν κάθε φορά που αλλάζει Υπουργός Πολιτισμού. Και φαίνεται επίσης ότι στο ενεργητικό του Προέδρου προσμετράται ο αριθμός των πωλητηρίων που ανοίγει και όχι τα έσοδά τους. Διαφορετικά δεν γίνεται κατανοητή η ενέργεια του [τότε υπουργού] κ. Παν. Παναγιωτόπουλου που θα την χαρακτήριζα ως απρέπεια αισχίστου είδους. Τον Μάιο του 2014 πήγε απροειδοποίητα στο Ακρωτήρι και άδειασε το μικρό ιατρείο πρώτης ανάγκης από τη στοιχειώδη επίπλωσή του (εικ. 1), καθαίρεσε την πινακίδα με την ένδειξη «Ιατρείο» (εικ. 2) και τοποθέτησε μια πρόχειρη με την ένδειξη «Museum shop» (εικ. 3). Το ιατρείο αυτό, σημειωτέον, ενταγμένο στο έργο της αντικατάστασης του στεγάστρου, είχε κατασκευαστεί με δική μου εισήγηση, γιατί ντρεπόμουνα να βλέπω κόσμο να λιποθυμάει, ηλικιωμένους ανθρώπους να τους ξαπλώνουν οι ξεναγοί στο χώμα για να τους συνεφέρουν. Οι ντόπιοι, το Κέντρο Υγείας και φαρμακοποιοί, προσφέρθηκαν να χορηγούν τα αναγκαία αναλώσιμα. Αυτό λοιπόν, το ελάχιστο δείγμα πολιτισμού, ο ίδιος Υπουργός Πολιτισμού αντί να το εφαρμόσει και σε άλλους πολυσύχναστους χώρους, το πρόσβαλε με τον τρόπο που σας περιέγραψα προκαλώντας τις διαμαρτυρίες του ιατρικού κόσμου του νησιού. Καταλαβαίνετε; Η κρίση μας είναι κρίση αξιών, κρίση απ’ το λαιμό και πάνω, όχι οικονομική.

Α.Ρ.: Ξέρετε, αδυνατώ να καταλάβω τι εστί ΤΑΠΑ και ποιος ο ρόλος του. Απίστευτα τα διαφυγόντα κέρδη!

Χ. Ντ.: Δεν ενδιαφέρει κανέναν! Κοιτάξτε: το ΤΑΠΑ το ίδρυσαν αρχαιολόγοι και το διοίκησαν αρχαιολόγοι μέχρι που ήρθε η χούντα. Οι αρχαιολόγοι δεν νοιάζονταν ποιον θα βολέψουν, αλλά πώς θα έχουν έσοδα για να λύνουν τα προβλήματά τους. Μετά έγινε: ποιος θα είναι πρόεδρος του ΤΑΠΑ, ποιους θα εξυπηρετήσουμε, ποιους θα βολέψουμε, στο τέλος το ΤΑΠ χρεοκόπησε.

Μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον ζήτησα την άδεια να μας επιτρέψουν να πουλάμε τα αναμνηστικά μας μέσα στον αρχαιολογικό χώρο, όπου εκτός από την ταμπέλα του πωλητηρίου δεν έχει τίποτε άλλο. Η απάντηση «όχι», διότι είμαστε ιδιώτες. Λέω: «Για όνομα του θεού, τι ιδιώτες είμαστε! Σωματείο αναγνωρισμένο είμαστε, Φίλοι, έχουμε ταμειακή μηχανή, πληρώνουμε ΦΠΑ, έχουμε πάρει όλες τις νόμιμες άδειες που απαιτούνται». «Όχι». Ανοίξαμε κι εμείς ένα περιπτεράκι έξω από τον αρχαιολογικό χώρο, ένας γείτονας μας παραχώρησε 15 τετρ. μέτρα απ’ το χωράφι του, τζάμπα ο άνθρωπος, λέει: «Μόνο, για να μη φανεί ότι κάνατε καταπάτηση, να μου δώσετε 10 ευρώ για όσα χρόνια το έχετε». Και μέσα σε δύο μήνες, παρά το ότι είμαστε απ’ έξω και παράμερα, δεν είναι μπροστά στην είσοδο, καταφέραμε και εισπράξαμε γύρω στις 15.000. Μέσα, τα έσοδα θα ήσαν 150.000. Διότι έχουμε πραματάκια που μπορεί να τα πάρει κανείς και με 1 ευρώ. Όταν έχεις χίλιους, δύο χιλιάδες επισκέπτες την ημέρα, κι από ένα ευρώ να σου αφήσουν είναι μεγάλο κέρδος και για τον αρχαιολογικό χώρο και για το ΤΑΠ χωρίς την παραμικρή δαπάνη και για το κράτος από την είσπραξη του ΦΠΑ. Ε, δεν μας αφήσαν να το κάνουμε. Δεν πειράζει.

Α.Ρ.: Τι να πει κανείς; Ούτε προσωπικό συμφέρον να είχαν από τη ζημιά της χώρας!

Χ.Ντ.: Κοιτάξτε, στην Ελλάδα ισχύει η νοοτροπία του «Βούλιαξέ του το». Πήγανε, λέει, στο Μεγαλοδύναμο, τρεις, να ζητήσουν χάρη. Ο Γάλλος λέει: «Έχω ένα φίλο που έχει ένα σαλέ στις Άλπεις. Παρακαλώ βόηθησέ με να φτιάξω κι εγώ». Εντάξει. Πάει ο Άγγλος και λέει: «Ο γείτονάς μου έχει πισίνα στον κήπο του. Βόηθησέ με να κάνω κι εγώ». Εντάξει. Πάει κι ο Έλληνας και λέει: «Εμένα ο γείτονάς μου έχει ένα κότερο». «Κι εσύ τι θέλεις;» «Βούλιαξέ του το». Λοιπόν, αυτό είναι, αυτή είναι η νοοτροπία μας.

Θα μπορούσε όμως το Υπουργείο Πολιτισμού να ενθαρρύνει την ίδρυση σωματείων φίλων για κάθε χώρο και μουσείο που, σε συνεργασία με τους αρχαιολόγους, θα μπορούσαν να συμβάλουν στην οικονομική ενίσχυση χώρων και μουσείων χωρίς να επιβληθούν νέοι φόροι. Τα εκατομμύρια τουρίστες που επισκέπτονται μουσεία και χώρους ευχαρίστως θα πλήρωναν πολλαπλάσια από το κόστος του εισιτηρίου για να αγοράσουν πράγματα που θα τους θυμίζουν την επίσκεψη.

Α.Ρ.: Μα ολόκληρο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο! Επιτρέπεται;

Χ.Ντ.: Μόνο το Εθνικό; Όλα. Αρχαιολογικοί χώροι, Ολυμπία… Τέλος πάντων. Ας ελπίσουμε ότι κάτι θ’ αλλάξει.

Α.Ρ.: Εν προκειμένω ας αλλάξει το ΤΑΠΑ. Αλλιώς δεν βλέπω προκοπή.

Χ.Ντ.: Όταν ήμουνα παλιότερα Διευθυντής Αρχαιοτήτων, τέλη ’70 – αρχές δεκαετίας του ’80, είχα κάνει μια μελέτη πρώτα απ’ όλα, πώς να τραβήξουμε τον κόσμο στα μουσεία και στους αρχαιολογικούς χώρους. Και η πρότασή μου ήταν να φροντίσουμε μέσω των κατά τόπους Εφορειών Αρχαιοτήτων να φτιάξουμε Σωματεία Φίλων. Με ορισμένα κριτήρια, μη μπουν και αρχαιοκάπηλοι μέσα, μη μπουν και οι λαθρανασκαφείς κ.λπ. Τους φίλους αυτούς να τους εφοδιάζουμε με μία κάρτα ελευθέρας εισόδου σε όλα τα μουσεία και τους χώρους. Επειδή δε ο Ρωμιός θέλει να κάνει επίδειξη, θα παίρνει τα παιδάκια του στο μουσείο έστω για να τους δείξει ότι αυτός έχει «πάσο». Το γεγονός ότι τα παιδάκια θ’ αρχίσουν να μπαίνουν μέσα είναι κέρδος. Λοιπόν, μέσα απ’ αυτό θα μπορούσε να αναπτυχθεί κι αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Μαζί με την ανάδειξη και την αγάπη του κόσμου θα μπορούσε να αναπτυχθεί και ένα κίνητρο για την ενίσχυση των κατά τόπους μουσείων και αρχαιολογικών χώρων με τον τρόπο που σας είπα.

Α.Ρ.: Θα το παίρνανε και τοπικιστικά.

Χ.Ντ.: Βεβαίως! Και κάθε αρχαιολογικός χώρος έχει τις ιδιορρυθμίες του, έχει τις ιδιαιτερότητές του, έχει και τα μοναδικά ευρήματα. Πες: φτιάχνω δέκα, δεκαπέντε κομμάτια που «κάνουν μπαμ» ότι συμβολίζουν αυτό το χώρο και τα διαθέτω. Δε βαριέσαι… Όταν προσπάθησα να το προωθήσω ο τότε υπουργός μου λέει: «Άσε, θα το κάνω εγώ. Με τις νομαρχίες». Λέω: «Δεν θα πιάσει με τις νομαρχίες, με τους Εφόρους θα πρέπει να γίνει». Ε, δεν έγινε. Θέλαν να μαζέψουν ψήφους και μέσα απ’ αυτό. Φτηνά, φτηνά πράγματα.

Α.Ρ.: Θα αντικαταστήσουμε άραγε κάποτε τους κομματάρχες με πολιτικούς της προκοπής;

Χ.Ντ.: Κοιτάξτε, οι «πολιτικοί της προκοπής» και οι επιστήμονες, και οι υπάλληλοι, και οι πάντες έχουν να κάνουν με το επίπεδο παιδείας. Στην Ελλάδα, τουλάχιστον μέχρι τώρα, κάθε υπουργός Παιδείας κάνει και μια μεταρρύθμιση, ενώ η μεταρρύθμιση πρέπει να είναι ένα πρόγραμμα σε βάθος δεκαετιών. Πώς θέλω εγώ η παιδεία να είναι ύστερα από πέντε χρόνια; – βάλε το χρονοδιάγραμμα της κάθε κυβέρνησης, έστω. Θα κάνω ένα-δύο-τρία-τέσσερα βήματα, να έχω φτάσει ώς εκεί. Διότι ο στόχος μου σε είκοσι χρόνια είναι αυτός. Εγώ αυτό θα περιμένω από την τωρινή κυβέρνηση που δηλώνει ότι θέλει να κάνει ριζικές αλλαγές.

Α.Ρ.: Λέγεται ότι ο Αριστείδης Μπαλτάς, υποψήφιος Υπουργός Παιδείας, είναι καλός.

Χ. Ντ.: Βεβαίως έχει σημασία ποια είναι τα πρόσωπα. Εγώ έχω την εντύπωση ότι, για κάθε τομέα, πρέπει να γίνονται επιτροπές εξωκομματικές. Υπάρχουν στην Ελλάδα άνθρωποι αξιόλογοι σε κάθε τομέα που, πιστεύω, ευχαρίστως θα θέλανε να δουλέψουν αφιλοκερδώς, αδιακρίτως του ποιο κόμμα ψηφίζουν. Διότι προσβαλλόμαστε όλοι από τη συμπεριφορά των πολιτικών.

Α.Ρ.: Διάβασα κάπου ότι, όταν κατέρρευσε το στέγαστρο στο Ακρωτήρι, τον Σεπτέμβριο του 2005, ο αρχαιολογικός χώρος είχε ανοίξει πρόωρα με εντολή του τότε υφυπουργού Πολιτισμού Πέτρου Τατούλη κι ότι εσείς κάνατε μια προσφυγή στον εισαγγελέα, η οποία κατέληξε στο αρχείο. Ισχύει αυτό;

Χ.Ντ.: Κοιτάξτε. Ο Τατούλης ήρθε εκεί και με δική του απόφαση επέτρεψε την είσοδο ενώ ο χώρος ήταν ακόμη γιαπί. Εγώ δεν έκανα καταγγελία στον εισαγγελέα, έκανα αναφορά στο Υπουργείο ότι δεν αναλαμβάνω οποιαδήποτε ευθύνη, και την κοινοποίησα στον εισαγγελέα.

Α.Ρ.: Εκφράζοντας τη διαφωνία σας.

Χ.Ντ.: Βεβαίως! Κοιτάξτε, είχα μάθει στη διάρκεια της θητείας μου ως κρατικός υπάλληλος να μην υπακούω σε παράνομες εντολές, διότι με προστάτευε ο υπαλληλικός κώδικας, ο οποίος έλεγε ότι ο υπάλληλος δεν έχει δικαίωμα να αρνηθεί την εκτέλεση εντολής, αν όμως αυτή είναι παράνομη, θα συντάξει μεν το έγγραφο που του ζητούν, αλλά δεν θα το προσυπογράψει γράφοντας στο περιθώριο τις αντιρρήσεις του. Το έχω κάνει πάρα πολλές φορές, και δεν είχε καμία επίπτωση στην καριέρα μου. Διότι λέω: «σύμφωνα με το άρθρο τάδε του υπαλληλικού κώδικα τάδε, διαφωνώ διότι αυτό κι αυτό κι αυτό, είναι παράνομο, παραβαίνει αυτό το νόμο, αυτό το άρθρο…»

Α.Ρ.: Δεν θα τα ξέρουν όμως όλοι αυτά.

Χ.Ντ.: Είναι λάθος της πολιτείας που δεν τους τα διδάσκει. Εγώ όταν μπήκα στην Υπηρεσία, ναι δεν μας τα δίδαξαν, αλλά μας έδωσαν οδηγίες πώς να λειτουργούμε σύμφωνα με τους νόμους. Αυτό έκανα.

Α.Ρ.: Θα ήθελα τώρα να σας ρωτήσω για την ανασκαφή στο Ακρωτήρι. Σε τι ποσοστό έχει προχωρήσει…

Χ.Ντ.: Μη γνωρίζοντας τα όρια της προϊστορικής πόλης, δεν μπορούμε να πούμε. Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι μέσα στον στεγασμένο αρχαιολογικό χώρο, από την αφαίρεση των ηφαιστειακών επιχώσεων που έχει γίνει ώς ένα βαθμό, έχουν εμφανιστεί κορυφές κτηρίων τα οποία εκτιμούμε ότι θα είναι τριάντα με τριάντα πέντε. Απ’ αυτά έχουμε ανασκάψει τέσσερα ή πέντε.

Α.Ρ.: Και αυτό που διάβασα, ότι όταν πήγαν να βάλουν τους πασσάλους για το στέγαστρο ανακαλύφθηκαν αρχαιότερα.

Χ.Ντ.: Το παλιό στέγαστρο ήταν ελαφρά κατασκευή και είχε θεμελιωθεί επάνω στο βράχο, όπου ήτανε θεμελιωμένη και η πόλη. Με το νέο στέγαστρο όμως, η στατική μελέτη έδειχνε ότι πρέπει να σκάψουμε και φρέαρ για τη θεμελίωση των στύλων, που θα έπρεπε να πάει τουλάχιστον επτά μέτρα μέσα στο βράχο. Ο βράχος ήταν μαλακός, είναι ηφαιστειογενής. Έτσι, λοιπόν, σκάβοντας στο βάθος, πέσαμε σε κενά, τα οποία αποδείχτηκε ότι ήταν θάλαμοι ανθρωπογενείς (εικ. 4). Βέβαια, είχε πάρα πολλά θετικά αυτή η εργασία διότι βόηθησε τους γεωλόγους και ανάπλασαν το ανάγλυφο πάνω στο οποίο αναπτύχθηκε η πόλη (εικ. 5). Έτσι διαπιστώθηκε ότι η πόλη αυτή ξεκίνησε από ένα νεολιθικό χωριό στη μύτη μιας χερσονήσου. Και αυτή η μύτη ήταν περίπου εκεί που είναι σήμερα το εκδοτήριο των εισιτηρίων. Από κει και κάτω ήταν η θάλασσα. Και πράγματι, λίγα μέτρα, κάπου είκοσι μέτρα πιο κάτω από το εκδοτήριο, το ’68 ή ’69 ανοίξαμε ένα πηγάδι για τις ανάγκες της ανασκαφής και βρήκαμε νερό μέσα στην ελαφρόπετρα. Θαλασσόνερο, όμως. Η στάθμη της θάλασσας φθάνει ως εκεί (εικ. 6).

Α.Ρ.:  Προχωράει η ανασκαφή τώρα, και με τι ρυθμούς;

Χ.Ντ.: Τώρα δεν προχωράει καθόλου. Δεν κάνουμε ανασκαφή. Περιοριζόμαστε στη συντήρηση. Γιατί έχουμε πάρα πολύ υλικό για συντήρηση. Και θα ήταν εγκληματικό να προχωρήσουμε. Εγώ προσωπικά δεν προχώρησα την ανασκαφή πέρα από κτήρια που είχε ο Μαρινάτος ερευνήσει, ακριβώς και μόνο για τις ανάγκες της συντήρησης. Έχουμε όμως ακόμη εκατοντάδες τετραγωνικά μέτρα τοιχογραφιών, που έχει βγάλει ο μακαρίτης ο Μαρινάτος, και είναι ακόμη ασυντήρητες.

Α.Ρ.: Αλήθεια;

Χ.Ντ.: Ε, βέβαια! Συντηρούμε, εμείς δεν βγάλαμε καινούργια. Χρειάζεται όμως να γίνει συμπληρωματική ανασκαφή σε ορισμένα από αυτά τα κτήρια για πολλούς λόγους καθαρά επιστημονικούς. Πρώτον, να μπορέσουμε να καταλάβουμε το κτήριο, στην ολότητά του, δηλαδή να αποτυπωθεί, να δούμε τα προβλήματά του. Δεύτερον, να ολοκληρωθεί η συντήρηση των ευρημάτων, γιατί υπάρχουν και κομμάτια από κινητά ευρήματα που είναι ακόμη μέσα. Επομένως, συγκολλάς ένα αγγείο και σου λείπει το μισό. Πρέπει να ξέρεις: θα το συμπληρώσεις με γύψο ή υπάρχουν τα κομμάτια; Τοιχογραφίες: συντηρείς τοιχογραφίες και σου λείπουν κομμάτια. Όμως, αν δεν έχει ολοκληρωθεί η ανασκαφή, δεν μπορείς να πεις «τελείωσα τη συντήρηση». Λοιπόν, με αυτά τα κριτήρια, εγώ είχα περιοριστεί σ’ αυτού του είδους την ανασκαφή, τη συμπληρωματική. Τέτοιες χρειάζεται να γίνουν. Αλλά τα τελευταία χρόνια κατ’ αρχήν είχαμε διακόψει λόγω των εργασιών για την αντικατάσταση του στεγάστρου. Μετά ήρθε η οικονομική κρίση, που εγώ τη θεωρώ πως είναι κρίση απ’ το λαιμό και πάνω, όπως σας είπα.

Α.Ρ.: Επομένως, τα συμπεράσματα που έχουμε ώς τώρα από την ανασκαφή στο Ακρωτήρι τα θεωρείτε πρόσκαιρα;

Χ.Ντ.: Πάντα, όλα τα συμπεράσματα που προέρχονται από μία ανασκαφή, πάντα έχουν το ενδεχόμενο τροποποίησής τους. Διότι προέρχονται από ανάλυση υλικών μαρτυριών τις οποίες ερμηνεύουμε εμείς. Η ερμηνεία μας είναι υποκειμενική. Επομένως, ναι, μπορεί. Εκείνο που δεν μπορεί να αλλάξει είναι τα δεδομένα που βγαίνουν από κει, η ερμηνεία τους μπορεί να αλλάξει. Δηλαδή, όταν σας είπα ότι έχουμε μια νεολιθική εγκατάσταση, της οποίας τη βόρεια άκρη, την ουρά αν θέλετε, τη βρήκαμε λίγο νοτιότερα από την Ξεστή 3 (εικ. 7). Εκεί βρήκαμε νεολιθικά όστρακα που σημαίνει ότι το νεολιθικό χωριό εκτεινόταν το πολύ ανάμεσα στο εκδοτήριο εισιτηρίων και στη νοτιοδυτική γωνία του στεγασμένου αρχαιολογικού χώρου (εικ. 8).

Με την ανασκαφή για τη θεμελίωση των υποστυλωμάτων του νέου στεγάστρου (εικ. 9) μπορέσαμε να παρακολουθήσουμε τη σταδιακή εξέλιξη του οικισμού από το νεολιθικό χωριό ώς την πόλη που έθαψε το ηφαίστειο στα τέλη του 17ου αιώνα π.Χ. Η περιοχή υπέφερε από σεισμούς και ο προϊστορικός οικισμός καταστράφηκε πολλές φορές στη διάρκεια της μακράς ζωής του. Ίσως τέτοιες μεγάλες καταστροφές αποτέλεσαν και την αφορμή για την ανοικοδόμηση της πόλης με καλύτερους όρους αλλά και την επέκτασή της προς τα βορειοανατολικά, επάνω στη ράχη της χερσονήσου. Οι ανθρωπογενείς υπόγειοι θάλαμοι που σας προανέφερα φαίνεται πως ήσαν τάφοι Πρωτοκυκλαδικού νεκροταφείου (εικ. 10), οι οποίοι, μετά την καταστροφή του αντίστοιχου οικισμού, γεμίστηκαν με μπάζα αυτής της καταστροφής. Η κεραμική που βρέθηκε στα μπάζα αυτά χρονολογείται μέχρι το τέλος περίπου της 3ης χιλιετίας π.Χ. (Πρωτοκυκλαδική περίοδος) υποδηλώνοντας έμμεσα και το χρόνο της καταστροφής. Επίσης από την κεραμική αυτή διαπιστώσαμε ότι το Ακρωτήρι κατά την περίοδο αυτή είχε αναπτύξει εμπορικές σχέσεις με ολόκληρο το Αιγαίο (εικ. 11) και, προφανώς χάρη σ’ αυτό, είχε την οικονομική ευχέρεια να ανοικοδομηθεί. Με την ανοικοδόμηση ο οικισμός επεκτάθηκε και στην περιοχή που κατελάμβανε το Πρωτοκυκλαδικό νεκροταφείο (εικ. 12), αλλά με προδιαγραφές πόλης, όπως μαρτυρούν τα μεγαλοπρεπή πολυώροφα κτήρια και το αποχετευτικό δίκτυο, του οποίου εντοπίσαμε τμήματα. Δεν αποκλείεται δε το μπάζωμα των τάφων να απέβλεπε και στην εξυγίανση του εδάφους για τις επιβλητικές οικοδομές.

Α.Ρ.: Για να ενισχύσουν το έδαφος, δηλαδή;

Χ.Ντ.: Και για να εξοικονομήσουνε τα μπάζα πιθανώς. Διαλέγουν τις πέτρες που μπορούν να χρησιμοποιήσουν, αλλά τσουκάλια σπασμένα, σκουπίδια, τα ρίχνουν εκεί μέσα. Επομένως, διπλός ο στόχος, γιατί οι θάλαμοι ήσαν γεμάτοι ώς απάνω. Τώρα: γιατί ερμηνεύουμε αυτούς τους θαλάμους ως τάφους; Πρώτον γιατί ήσαν λαξευμένοι στις δύο πλαγιές της χερσονήσου με είσοδο από την κατωφέρεια. Αν και δεν βρήκαμε σκελετούς ή κτερίσματα, πιστεύω ότι το περιεχόμενο των τάφων μεταφέρθηκε αλλού πριν από την κατάχωσή τους. Στην ερμηνεία αυτή βοηθούν τα ευρήματα στην περιοχή της πλατείας που είχε διαμορφωθεί κατά την τελευταία φάση της πόλης στα βορειοανατολικά του Κτηριακού Συγκροτήματος Δ.

Α.Ρ.: Α, είναι αυτή που ονομάζετε «πλατεία Κενοταφίου».

Χ. Ντ.: Ναι, ναι. Επάνω από την πλατεία εξείχε μονάχα η κορυφή ενός τυμβοειδούς λιθοσωρού, διαμορφωμένη με όρθιες πλάκες σε σχήμα Πρωτοκυκλαδικού τάφου, μέσα στην οποία ήσαν τοποθετημένα μαρμάρινα ειδώλια και αγγεία, λεπίδες οψιανού κ.λπ. Στην ίδια περιοχή, ήδη από το 1969, είχε βρεθεί λάκκος στο βράχο γεμάτος με στάχτες ανάμικτες με πήλινα αγγεία και ειδώλια, οστά ζώων και όσπρια, που ο Μαρινάτος χαρακτήρισε ως «πυρά της θυσίας». Με την επέκταση της έρευνας διαπιστώσαμε ότι η πυρά βρισκόταν σε στενή σχέση με έναν ορθογώνιο χώρο οριζόμενο από χαμηλό τοιχίο ύψους περίπου 50-60 εκατοστών. Μέσα στο χώρο αυτόν βρέθηκαν Πρωτοκυκλαδικά αντικείμενα κάτω από διάσπαρτες σπασμένες πλάκες και όλα σκεπασμένα με ένα σωρό από αμμοχάλικο θαλάσσης. Η όλη εγκατάσταση οδηγούσε στην ιδέα τελετουργικών πράξεων που σχετίζονταν με το θάνατο. Μετά από σχετική έρευνα για τη συμπεριφορά των ανθρώπων απέναντι στο θάνατο, διαπίστωσα ότι παγκοσμίως και διαχρονικά το βασικό κοινό στοιχείο είναι ο φόβος και το μίασμα του θανάτου. Επίσης κοινό και αποτελεσματικό καθαρτήριο μέσο για το μίασμα του θανάτου θεωρείται η θάλασσα. Μάλιστα, στην αρχαία Κέα, υπήρχε ένας νόμος που υποχρέωνε τους συγγενείς του νεκρού, μετά την κηδεία, να ραντιστούν και να ραντίσουν το σπίτι με θαλασσόνερο. Υπάρχει, λοιπόν, η πίστη ότι η ζωογόνα θάλασσα μπορεί να εξουδετερώσει κάθε απόβλητο. Ακόμη και σήμερα, το νερό της κολυμπήθρας μετά τη βάφτιση στη θάλασσα το ρίχνουμε.

Α.Ρ.: Δεν το ήξερα!

Χ.Ντ.: Βέβαια. Ή, αν δεν υπάρχει θάλασσα, σ’ ένα ποταμάκι που πηγαίνει στη θάλασσα. Εγώ τα ’χω ζήσει ως παιδί. Κουβαλάγαμε την κολυμπήθρα να την αδειάσουμε στο ρυάκι που πάει προς τη θάλασσα. Κι αν δεν υπάρχει κι αυτό, πίσω από το Ιερό της εκκλησίας είναι μία χοάνη και τα ρίχνεις εκεί, και κάτω απ’ την Αγία Τράπεζα είναι ένας χώρος που τον λένε «θάλασσα». Ο μακαρίτης ο Πάλλας είχε γράψει ειδική μελέτη, «Η θάλασσα των εκκλησιών».

Μετά από αυτές τις διαπιστώσεις σκέφτηκα ότι, για να επεκταθεί η Μεσοκυκλαδική πόλη επάνω στο Πρωτοκυκλαδικό νεκροταφείο, έπρεπε να γίνουν ορισμένες ενέργειες. Έπρεπε πρωτίστως να δειχτεί σεβασμός στη μνήμη των προγόνων. Πιστεύω λοιπόν ότι ο λιθοσωρός/τύμβος με τα πρωτοκυκλαδικά αντικείμενα αποτέλεσε ένα είδος κενοταφίου που ήταν ορατό και μετά την τελική διαμόρφωση της πλατείας, ώσπου καλύφθηκε από ελαφρόπετρα. Για την απολύμανση της περιοχής από το μίασμα του θανάτου, ώστε να πεισθεί ο κόσμος να κατοικήσει εκεί, πιθανώς την ράντισαν με θαλασσόνερο, ενώ την όλη εγκατάσταση που αντιπροσώπευε παλιότερες νεκρικές τελετές την κάλυψαν με χονδρή άμμο από τη θάλασσα, την καθάρισαν απλώνοντας επάνω της συμβολικά «μέρος αντί του όλου» (pars pro toto) της ίδιας της θάλασσας. Βεβαίως, όπως σας είπα, κάθε ερμηνεία είναι πάντα υποκειμενική.

Α.Ρ.: Έχω μια ερώτηση για την πλατεία Κενοταφίου. Αν ο Μαρινάτος άφησε έναν οικισμό κατάσπαρτο από ιερά, εσείς, γράφοντας για τη θρησκεία [«Η θρησκεία στο Ακρωτήρι» στο: Χρ. Ντούμας (επιμ.), Ακρωτήρι Θήρας. Τριάντα χρόνια έρευνας 1967-1997. Επιστημονική συνάντηση Δεκ. 1997, Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας αρ. 257, Αθήναι 2008], προτείνετε μια σειρά από τυπολογικές μετονομασίες: λίθινα διπλά κέρατα (αντί «κέρατα καθοσιώσεως»), τριποδικές τράπεζες (αντί «τράπεζες προσφορών»), ειδικά σκεύη, αρχιτεκτονικές κατασκευές (αντί «ιερά, τόποι λατρείας») ενώ, ως προς τις εικονιστικές παραστάσεις, σημειώνετε ότι αγνοούνται συστηματικά οι ανασκαφικές συνάφειες. Ωστόσο, εντοπίζετε δύο περιπτώσεις που ξεχωρίζουν: α) στην πλατεία Κενοταφίου, λέτε, βρίσκονται «οι πρώτες ασφαλείς ενδείξεις λατρευτικών πιθανόν πρακτικών» [δική μου η υπογράμμιση] και β) στην Ξεστή 3, η παράσταση με τις Κροκοσυλλέκτριες και τη θεά παραπέμπει σε διαβατήρια τελετή. Ακόμη και το «ασφαλείς» το δυναμιτίζετε με το «πιθανόν»!

Χ. Ντ.: Ασφαλείς ενδείξεις για πιθανές λατρευτικές πρακτικές. Είναι αυτό που σας είπα. Βρίσκουμε εμείς αυτά, που είναι ανθρωπογενή, δεν μπορούμε να τ’ αλλάξουμε, και προχωράμε στην ερμηνεία τους. Μία από τις ερμηνείες είναι να έχουν χαρακτήρα λατρευτικό, αν λατρεύανε τους νεκρούς.

Α.Ρ.: Στις Κροκοσυλλέκτριες βλέπετε μια διαβατήρια τελετή.

Χ.Ντ.: Στα σπίτια που εικονίζονται ανθρώπινες μορφές είναι συνήθως νέα παιδιά με μισοκουρεμένα κεφάλια, αγόρια ή κορίτσια, για τα οποία έχει ομόφωνα πλέον η παγκόσμια κοινότητα αποδεχτεί ότι εικονίζονται σε κάποιο στάδιο μύησης. Κι αυτό είναι πάλι παγκόσμιο φαινόμενο και διαχρονικό, το κούρεμα των μαλλιών. Έχει γράψει ένας διαπρεπής Άγγλος ανθρωπολόγος, που δεν ζει πια, ένα μικρό αρθράκι, «Magical hair», και αυτό εμένα μου άνοιξε τα μάτια.

Α.Ρ.: Θυμάστε πώς λέγεται;

Χ. Ντ.: Leach.

Α.Ρ.: Α, ο Edmund Leach.

Χ.Ντ.: Ναι. Και λέει στο άρθρο του ότι τα μαλλιά θεωρούνται ως έδρα του σεξ. Γιατί οι καλόγεροι μένουν ακούρευτοι και αξύριστοι; Για να καταπιέσουν αυτό. Γιατί οι καλόγριες καλύπτουν τα μαλλιά; Για να δείξουν ότι το εξουδετερώνουν. Γιατί οι χήρες φοράνε το μαύρο μαντήλι; Γιατί οι χήροι μένουν αξύριστοι και ατημέλητοι; Λοιπόν, αυτό είναι το σύγχρονο, που έτσι εγώ το ερμηνεύω. Στην αρχαιότητα, τι κάναν πριν τη μάχη οι πολεμιστές; Περιποιούνταν τα μαλλιά τους για να φανούν ρωμαλέοι. Για τους Σπαρτιάτες υπήρχε νόμος, «κείρεσθαι τον μύστακα και τοις νόμοις πείθεσθαι». Ήταν τσαμπουκάς το μουστάκι. Λοιπόν, σας λέω, έχω εμβαθύνει σ’ αυτά γιατί, πραγματικά, δεν μπορείς να λες αρλούμπες αν δεν μπορείς να τα τεκμηριώσεις. Κι αυτή η αντίληψη για το μαλλί είναι παγκόσμιο φαινόμενο. Η Αντιγόνη τι κάνει; Αφιερώνει τα μαλλιά της στον τάφο.

Α.Ρ.: Βέβαια, και στο πένθος…

Χ.Ντ.: Ακριβώς. Είναι γιατί δείχνεις τη θλίψη σου καμουφλάροντας, εξουδετερώνοντας, κάθε τι που θα μπορούσε να σου δώσει χαρά. Κι εγώ, όταν διάβασα ότι είναι έδρα του σεξ τα μαλλιά, λέω: «Τι μας λένε;» Και φυσικά κεντρίστηκε το ενδιαφέρον μου να ψάξω περισσότερο.

Α.Ρ.: Προκειμένου να αναπλάσετε την εικόνα της κοινωνίας του Ακρωτηρίου στις αρχές της Ύστερης Εποχής του Χαλκού, βρίσκεστε αντιμέτωπος με «τομείς λιγότερο χειροπιαστούς, όπως είναι η σκέψη και το συναίσθημα». Και εντοπίζετε εδώ τον κίνδυνο που αντιπροσωπεύει η προσωπικότητα, η υποκειμενικότητα του ερευνητή. Έχω δύο ερωτήσεις: α) Είναι δυνατόν να εξερευνήσουμε σκέψεις και συναισθήματα σε κοινωνίες χωρίς γραφή; β) Εσείς ο ίδιος έχετε δείξει ότι η υποκειμενικότητα επηρεάζει και «χειροπιαστά» ευρήματα, παράδειγμα εκείνος ο πίθος που βαφτίστηκε από τον Μαρινάτο «ιερός» προτού καν ανασυρθεί από τη γη.

Χ. Ντ.: Κοιτάξτε, σας είπα και πάλι και επαναλαμβάνω ότι η ερμηνεία είναι υποκειμενική, το εύρημα είναι αντικειμενικό. Τώρα, πώς μπορούμε να προσεγγίσουμε το συναίσθημα είναι μια φοβερή πρόκληση. Το ότι υπάρχει δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε, όταν έχουμε θάνατο και όταν βλέπουμε πρακτικές που τις ερμηνεύουμε πολλές φορές, προσπαθώντας εμείς δηλαδή να έρθουμε και να μιλήσουμε για την πίστη των αρχαίων στον Άλλο Κόσμο. Σίγουρα πιστεύουν ότι ο νεκρός φεύγει και πάει κάπου. Όμως τα κτερίσματα που του βάζουν εμείς πολλές φορές τα έχουμε ερμηνεύσει ως αντικείμενα που θα του χρησιμεύσουν. Και αν του τα βάζουν γιατί τα φοβούνται; Ότι είναι μολυσμένα από το μίασμα του θανάτου; Εδώ δεν είναι συναίσθημα; Σας λέω είναι δύσκολο, αλλά υπάρχουνε κάποιες σκέψεις, πάντα με επιφύλαξη και πάντα με ερωτηματικό. Επίσης: όταν γίνεται η τελετουργία μύησης, είμαστε σ’ έναν κόσμο που δεν έχει να κάνει με την καθημερινότητα, είναι συναισθηματικός, είναι πνευματικός, αν θέλετε. Γι’ αυτό αμφισβητώ τις απόπειρες που έχουν κάνει πολλοί που, ξεκινώντας από το σήμερα, πάνε να μεταφέρουν την ίδια εικόνα στο χτες. Χωρίς ν’ αμφισβητώ την ύπαρξη θρησκείας, όταν δεν την ξέρω δεν μπορώ να περιγράψω ούτε το τελετουργικό ούτε τις δομές, πολύ δε περισσότερο το περιεχόμενό της. Αν δει κανείς την κρητική αρχαιολογία, έχουμε κατασκευάσει ναούς, ιερείς, «βασιλιά ιερέα», κ.λπ. Όταν όμως δεν ξέρεις μια κοινωνία, τις δομές και την οργάνωσή της, δεν μπορείς να κάνεις κατασκευές που ξεπερνάνε τα δεδομένα σου. Δεν ξέρουμε, ας πούμε, πώς ήταν οργανωμένη η Πρωτοκυκλαδική κοινωνία. Το μόνο που ξέρουμε είναι τα νεκροταφεία της. Εγώ τώρα ξαναμελετάω τον κυκλαδικό πολιτισμό και βλέπω ότι δεν ξέρω τίποτα. Σκάβαμε νεκροταφεία με είκοσι, εικοσιπέντε τάφους και αναζητούσαμε οικισμό. Τώρα λέω: γιατί; Αν δω ότι οι τάφοι αυτοί της πρώιμης φάσης δεν ξεπερνάνε σε αριθμό τους είκοσι πέντε -το μέγιστο, είναι δέκα, δεκαπέντε, είκοσι, είκοσι πέντε- κι έχουν μόνο έναν νεκρό μέσα, σημαίνει ότι στη διάρκεια ενός ή δύο αιώνων εξυπηρετούσαν μόνο μια οικογένεια. Άρα, είναι ένα σπίτι που πρέπει να αναζητήσω και όχι ένα χωριό. Οι άνθρωποι, ως γεωργοκτηνοτρόφοι, ζούσαν σε στάνες ανάλογα με την περιοχή οικονομικής εκμετάλλευσης που τους είχε αναγνωριστεί. Λοιπόν εμείς, βλακωδώς, έχουμε πει κι έχουμε γράψει, εμού περιλαμβανομένου, ότι δεν βρίσκουμε κατάλοιπα αρχιτεκτονικά των οικισμών είτε γιατί ήτανε από φθαρτά υλικά είτε γιατί καταστράφηκαν από τη διάβρωση. Αλλά αν ήταν ένα σπίτι; Άντε να το βρεις, έστω κι αν έχουν μείνει κάποια λείψανα. Λοιπόν, δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα ευρήματα χωρίς να προσπαθούμε παράλληλα να δούμε, έμμεσα βέβαια, και τις δομές μιας κοινωνίας, μέσα από την οικονομική της δραστηριότητα. Τα νησιά, στις πρώιμες φάσεις, είναι μες στην ενδοχώρα, εκεί που είναι η αγροτική οικονομία. Αργούν να φτάσουν στην παραλία.

Α.Ρ.: Έχετε πει ότι, ως δάσκαλος, έχετε το καθήκον να διδάξετε την αρχαιολογία ως μέσον ανάπλασης περασμένων κοινωνιών. Ονομάζετε το έδαφος «ιδιόρρυθμο αρχείο» και θεωρείτε ότι η μελέτη, ανάλυση και ερμηνεία των πληροφοριών που αντλούνται από αυτό οφείλουν να απασχολούν τόσο τον αρχαιολόγο όσο και τον ιστορικό. Υπάρχει συμβολή των ιστορικών στη μελέτη των ευρημάτων από το Ακρωτήρι;

Χ.Ντ.: Εγώ δεν ξεχωρίζω τον αρχαιολόγο από τον ιστορικό. Θεωρώ ότι και ο αρχαιολόγος είναι ιστορικός. Πολλές φορές έχω κατακριθεί από συναδέλφους ότι «υποβαθμίζω» την επιστήμη της αρχαιολογίας! Αλλά τι κάνουμε; Προσπαθούμε να γράψουμε κομμάτι της ιστορίας μέσα από μαρτυρίες υλικές. Μέσα από ένα άλλο, ιδιόρρυθμο αρχείο. Το προνόμιό μας, που είναι και έγκλημα ταυτόχρονα, είναι ότι αυτό το αρχείο το καταστρέφουμε. Δεν μπορεί να ξαναπάει πίσω κανείς. Όταν σκάβω, τι κάνω; Είναι σαν να έχω ένα βιβλίο, ένα πακέτο με χαρτιά, ένα-ένα φύλλο που διαβάζω, κρατάω τις σημειώσεις μου, κι έχω μια φουφού δίπλα και το καίω. Αυτό είναι η ανασκαφή. Δεν μπορεί να ξαναπάει κανείς πίσω και να ελέγξει αν εγώ έκανα σωστά ή όχι τη δουλειά μου. Το μόνο που έχει στη διάθεσή του είναι τα ευρήματα και οι περιγραφές μου. Λοιπόν, από την άποψη αυτή, θεωρώ ότι και ο αρχαιολόγος είναι ιστορικός, μελετάει αυτό το ιδιόρρυθμο αρχείο το οποίο και καταστρέφει. Γι’ αυτό θεωρώ την ανασκαφή ένα καταστρεπτικό επιστημονικό εργαλείο. Από κει ξεκινάνε οι ευθύνες του: πόσο καλά θα κάνει την ανασκαφή και πόσο καλά θα κρατήσει τις πληροφορίες που το έδαφος του δίνει, όπως αυτός το ψάχνει. Θεωρητικά θα πρέπει να είναι σε θέση να ξαναφτιάξει αυτό το αρχείο. Λέω «θεωρητικά», γιατί στην ουσία δεν γίνεται. Σήμερα, ευτυχώς η επιστήμη και η τεχνολογία βοηθάει να διαβάζουμε και να καταγράφουμε, όσο πιο καλά γίνεται, τις πληροφορίες του εδάφους. Δεν ξέρω αν είμαι κατανοητός.

Α.Ρ.: Απολύτως. Εκτός όμως από ανασκαφέας στο Ακρωτήρι, έχετε διατελέσει και πανεπιστημιακός δάσκαλος. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω τρία διαφορετικά πράγματα: α) τη γνώμη σας για τα ελληνικά πανεπιστήμια, β) πώς βλέπετε το ζήτημα των άνεργων αρχαιολόγων και γ) αν σας έχει ποτέ ζητήσει το Υπουργείο Παιδείας να συνδράμετε στη συγγραφή σχολικών εγχειριδίων για την περίοδο στην οποία ειδικεύεστε.

Χ.Ντ.: Θα σας πω. Λοιπόν, εχρημάτισα καθηγητής Αρχαιολογίας από το 1980 ώς το 2000, οπότε πήρα σύνταξη. Δεν έχω την καλύτερη ιδέα για τα πανεπιστήμια τα ελληνικά. Την ευθύνη, σ’ ένα μεγάλο ποσοστό, την δίνω σ’ εμάς, τους πανεπιστημιακούς δασκάλους, και δευτερευόντως στην πολιτεία, διότι εμείς δεν πιέσαμε την πολιτεία, δεν απαιτήσαμε να κάνει αυτά που νομίζουμε ότι πρέπει να κάνει. Δηλαδή: εγώ συνέπεσε να εκλεγώ καθηγητής «όταν ήρθε ο λαός στην εξουσία». Κακά τα ψέματα, επειδή η παιδεία είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο, στο λαό καλλιεργείται η αυταπάτη ότι το κράτος είναι η λεία που πρέπει να την κατασπαράξουμε. Όταν έρχεται λοιπόν στην εξουσία αυτός ο λαός, αυτό έρχεται να κάνει. Δεν κατηγορώ το λαό αλλά τους παντοειδείς ηγέτες του που έτσι τον διαπαιδαγωγούν. Είναι αυτοί οι ηγέτες που μας έχουν φέρει εδώ που είμαστε και όχι ο λαός. Προσωπικά δεν θυμάμαι να έχω συμφάγει με κανένα από αυτούς που ισχυρίζονται ότι «μαζί τα φάγαμε»! Αν και πολλοί από αυτούς είναι ακόμη ελεύθεροι, το δείγμα των εγκλείστων είναι αποκαλυπτικό. Λοιπόν, εγώ εκλέχτηκα καθηγητής λίγο πριν να γίνει ο Νόμος-πλαίσιο, όταν τα πανεπιστήμια λειτουργούσαν ακόμη με συνελεύσεις των καθηγητών μόνο.

Α.Ρ.: Χωρίς τη συμμετοχή φοιτητών.

Χ.Ντ.: Χωρίς τη συμμετοχή φοιτητών, αλλά και χωρίς και τη συμμετοχή των κατωτέρων βαθμίδων του διδακτικού προσωπικού, κι αυτό δεν ήταν ωραίο πράγμα. Με το Νόμο-πλαίσιο προβλεπόταν η κατάργηση της έδρας, πράγμα για το οποίο συμφωνούσα, γιατί δεν είναι η έδρα που θα σου δώσει κύρος, αλλά εσύ θα της δώσεις το κύρος σου. Το θέμα όμως είναι ότι, με την κατάργηση της έδρας, δεν θεσπίστηκαν τα κριτήρια που πρέπει να έχει αυτός που θέλει να λέγεται πρώτης, δεύτερης, τρίτης, τέταρτης, πέμπτης βαθμίδας. Έτσι, με συνδικαλιστικά κριτήρια, συχνά αναρριχήθηκαν –και εξελίχθηκαν, σαν κοινοί κρατικοί υπάλληλοι ανάλογα με το χρόνο υπηρεσίας τους– και έγιναν καθηγητές πρώτης βαθμίδας άνθρωποι που, πρώτα απ’ όλα, δεν είχαν διοριστεί με αξιοκρατικά κριτήρια. Τους είχαν προσλάβει ως βοηθούς οι καθηγητές τους, συνήθως επειδή ήσαν γόνοι «καλών οικογενειών», που έλεγε κι ο Μαρινάτος. Με τέτοια όμως κριτήρια δεν φτιάχνεται το πανεπιστήμιο. Αυτό όμως δεν περιορίζεται στα πανεπιστήμια.

Για όλους τους τομείς του δημοσίου τομέα, εκείνο που απαιτείται από μια πολιτεία είναι η εκπόνηση οργανογράμματος, όπου θα περιγράφονται τα προσόντα για κάθε βαθμίδα της ιεραρχίας, από τον Υπουργό μέχρι τον τελευταίο κλητήρα. Πιστεύω επίσης ότι πρέπει να καταργηθούν οι Γενικοί Γραμματείς των Υπουργείων, ώστε να μην έχει καμία σχέση το κόμμα με τη Διοίκηση. Οι Γενικοί Διευθυντές να επιλέγονται από στελέχη της ιεραρχίας που γνωρίζουν το αντικείμενό τους, γνωρίζουν τα προβλήματα, γνωρίζουν το προσωπικό, γνωρίζουν τη νομοθεσία και τους κανόνες λειτουργίας της υπηρεσίας τους. Έχοντας καταρτίσει το οργανόγραμμα και έχοντας θεσπίσει τα κριτήρια στελέχωσης των υπηρεσιών, μπορεί η πολιτεία να εντάξει το υφιστάμενο προσωπικό ανάλογα με τα προσόντα του και να διαπιστώσει τα κενά που πρέπει να καλύψει με ανάλογα κριτήρια.

Τώρα, ποιο ήταν το δεύτερο ερώτημα;

Α.Ρ.: Για τους άνεργους αρχαιολόγους.

Χ.Ντ.: Σε κάθε επιστήμη, η απόκτηση του πτυχίου δεν σημαίνει ούτε καταλληλότητα για το αντικείμενο που θα διαχειριστεί κανείς ούτε, φυσικά, υποχρέωση της πολιτείας για πρόσληψη όλων των πτυχιούχων στο Δημόσιο. Εμένα, παραδείγματος χάριν, μου κάνει κέφι να σπουδάσω αστροναύτης. Υποχρεούται η πολιτεία να μου εξασφαλίσει το διαστημόπλοιο να καβαλήσω, απλώς επειδή έχω τα προσόντα; Οι Κρητικοί έχουν μια παροιμία που λέει «ο που φελά, παντού φελά». Που σημαίνει ότι, ανεξάρτητα από το τι σπουδάζω, άμα είμαι άξιος να δημιουργώ, να παράγω, θα το κάνω σε οποιονδήποτε τομέα κι αν βρεθώ. Βεβαίως, αν ο τομέας αυτός είναι της επιλογής μου, τόσο το καλύτερο. Η δουλειά μου θα είναι χόμπι, θα με ενθουσιάζει και, κατά συνέπεια, θα αποδίδω περισσότερο. Σπουδάζω αρχαιολογία, λοιπόν, γιατί μου κάνει κέφι. Πολλές υπηρεσίες του κράτους, όπως η Εκπαίδευση, η Δικαιοσύνη, οι Υπηρεσίες Υγείας, το Διπλωματικό Σώμα, η Αρχαιολογική Υπηρεσία κ.ά., στελεχώνονται με επιστημονικό προσωπικό. Για τη στελέχωση αυτή το πτυχίο, απαραίτητο τυπικό προσόν, δεν κρίνεται αρκετό και γι’ αυτό διενεργούνται διαγωνισμοί. Εσείς, θα πηγαίνατε σε οποιονδήποτε γιατρό επειδή απλώς έχει το πτυχίο της Ιατρικής; Όχι, βέβαια. Γι’ αυτό χρειάζεται αξιολόγηση με κριτήρια και πέρα από το πτυχίο.

Η Αρχαιολογική Υπηρεσία παλιότερα, ως επιστημονικός φορέας, διέθετε κύρος διεθνώς αδιαμφισβήτητο. Τότε όμως η στελέχωσή της γινόταν με αυστηρό διαγωνισμό μεταξύ πτυχιούχων αρχαιολογίας. Από τη χούντα όμως και μετά τα κριτήρια άλλαξαν σταδιακά, ώσπου μετά τη μεταπολίτευση και, κυρίως, μετά την ανάληψη της Κυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ, ο «λαός στην εξουσία» την είπαν, μεταπτυχιακές σπουδές και διδακτορικά διπλώματα χαρακτηρίστηκαν συλλήβδην ως «ελιτίστικα» και καταργήθηκαν, ώστε να οργιάσουν και εδώ οι πελατειακές σχέσεις.

Δεν γνωρίζω ποιες είναι σήμερα οι ανάγκες της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας σε επιστημονικό προσωπικό. Είμαι όμως βέβαιος ότι το υπάρχον είναι άνισα κατανεμημένο. Πολλοί υπηρετούν σε κεντρικές υπηρεσίες, όπου υποαπασχολούνται με μη επιστημονικά καθήκοντα. Θα πρέπει, λοιπόν, να επανασχεδιαστεί η οργάνωση της Υπηρεσίας, να καταγραφούν οι ανάγκες της, να κατανεμηθεί ορθολογικά το υφιστάμενο προσωπικό και, για τα κενά, να γίνουν οι απαραίτητες προσλήψεις, πάντα με αυστηρά αξιοκρατικά κριτήρια.

Το ίδιο πρέπει να γίνεται και στην εκπαίδευση. Όταν πριν από μερικά χρόνια γινόταν χαμός για το διορισμό εκπαιδευτικών χωρίς αξιολόγηση και με μόνο κριτήριο τον χρόνο απόκτησης του πτυχίου, την επετηρίδα, είχα εισηγηθεί στον τότε πρωθυπουργό να αποκεντρώσουν την Παιδεία και τους διορισμούς των εκπαιδευτικών να μη τους κάνει ο Υπουργός Παιδείας. Η Πολιτεία γνωρίζοντας τις ανάγκες σε διδακτικό προσωπικό και έχοντας προβλέψει τις σχετικές δαπάνες, να αναθέσει στα σχολεία την προκήρυξη των κενών θέσεων. Οι υποψήφιοι θα μπορούσαν να αξιολογούνται από ειδικά συγκροτούμενες επιτροπές και με βάση αυξημένα κριτήρια. Τον διορισμό θα μπορούσε να υπογράφει ο Διευθυντής του Σχολείου ή, το πολύ, ο Νομάρχης. Ο διοριζόμενος με τον τρόπο αυτό δεν θα έχει δικαίωμα απόσπασης ή μετάθεσης, παρά μόνο διεκδικώντας θέση σε σχολείο της αρεσκείας του με την ίδια διαδικασία. Με τον τρόπο αυτό όλα τα σχολεία της χώρας, κυρίως δε της παραμεθορίου, θα εξασφάλιζαν πληρότητα για τις εκπαιδευτικές τους ανάγκες και θα σταματούσε ο συνωστισμός αποσπασμένων εκπαιδευτικών στο Υπουργείο Παιδείας ή σε ακόμη πιο άσχετες υπηρεσίες. «Μ’ αυτό τον τρόπο, κύριε Πρόεδρε,» είπα στον πρωθυπουργό, «πιστεύω ότι όλα τα σχολεία θα αποκτήσουν άξιους δασκάλους, τα παιδιά θα μορφώνονται χωρίς να παπαγαλίζουν και, σιγά-σιγά, η παιδεία μας θα αναβαθμιστεί».

Η αντίδραση του κ. Μητσοτάκη, γιατί αυτός ήταν ο πρωθυπουργός, ήταν η ακόλουθη: «Συγχαρητήρια που τα σκεφτήκατε, είναι πάρα πολύ σωστά αυτά που λέτε, αλλά στην Ελλάδα δεν μπορούν να γίνουν»!

Το τρίτο ερώτημα ποιο ήταν;

Α.Ρ.: Ήτανε για τα σχολικά βιβλία..

Χ. Ντ.: Για τα σχολικά βιβλία θα σας πω το εξής: Κάποτε έτυχε να ξεναγήσω τον κ. Γ. Σουφλιά, όταν ήταν υπουργός Παιδείας, στο Ακρωτήρι. Είχε έρθει ιδιωτικά με τη γυναίκα του και τα παιδιά του. Απ’ ό,τι κατάλαβα, η γυναίκα του πρέπει να ήταν εκπαιδευτικός. Εξηγώντας, λοιπόν, στην οικογένεια Σουφλιά πώς έβλεπα το Ακρωτήρι, σαν πολιτεία, ανεξάρτητη από την Κρήτη, ο Σουφλιάς σχολίασε: «Κύριε Ντούμα, είστε πειστικός σ’ αυτά που μας λέτε και τα δέχομαι. Γιατί όμως δεν γράφονται στα σχολικά βιβλία;» Λέω: «Κύριε Υπουργέ, αν το ρωτάτε ειλικρινά, επιτρέψτε μου να ρωτήσω κι εγώ ποιος αναθέτει σε ποιον να γράψει σχολικά βιβλία; Εσείς, ως κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αναθέτετε σε εκπαιδευτικούς κομματάνθρωπους, όπως κάνουν και οι άλλοι σε εκπαιδευτικούς κομματάνθρωπους δικούς τους, να γράψουν τα σχολικά βιβλία. Και το μόνο που αλλάζει σ’ αυτά, είναι η υπογραφή του συγγραφέα. Ο ένας αντιγράφει τον άλλον, παίρνουμε την αμοιβή μας για το έργο που δήθεν κάναμε και γι’ αυτό δεν αλλάζουν τα σχολικά βιβλία». Παρεμβαίνοντας η κ. Σουφλιά μου λέει: «Πες του τα, πες του τα». Λέω, χαμογελώντας βέβαια: «Γιατί να μην του τα πω; Φοβάμαι ότι θα μου πάρει κάτι που ποτέ δεν μου έδωσε;». Λοιπόν, έτσι είναι.

Α.Ρ.: Ούτε ελκυστικά ούτε καν ενημερωμένα.

Χ.Ντ.: Θυμάμαι όταν τα παιδιά μου ήσαν μικρά και πηγαίνανε στο σχολείο, μου φέραν μια μέρα και διάβασα στη Γεωγραφία ότι η Βουλγαρία είναι βασίλειο – ενώ είχε περάσει και κομμουνισμό! Κοιτάξτε, πρέπει να σας πω το εξής: επειδή δεν μου αρέσει να μασάω τα λόγια μου, δεν αρέσει σε πολλούς να με ακούνε. Μια φορά ήταν Υπουργός Πολιτισμού ο Δ. Νιάνιας κι εγώ ήμουνα Διευθυντής. Μόλις με είχε φέρει από τη Ρόδο και με είχε κάνει Διευθυντή. Ήτανε το ’77, μόλις είχε φύγει η χούντα δηλαδή. Αλλά η χούντα, ως διοίκηση, ήταν ακόμη παρούσα. Κάποιος φίλος μέσα στο Υπουργείο, που είχε την αρμοδιότητα να διαχειρίζεται τους φακέλους μας, με κάλεσε στο τηλέφωνο και μου λέει: «Χρίστο, έχει έρθει ένα έγγραφο, με το οποίο απαγορεύεται να διαβάζεις εμπιστευτική αλληλογραφία».

Στην Ρόδο, από όπου μετατέθηκα για τη Διεύθυνση Κλασικών και Προϊστορικών Αρχαιοτήτων, είχα, ως Έφορος Αρχαιοτήτων, έλθει σε ρήξη με τον χουντικό Διοικητή Ασφαλείας. Στο Υπουργείο Πολιτισμού είχε ιδρυθεί για πρώτη φορά Διεύθυνση Συντήρησης, της οποίας μου ανατέθηκαν τα καθήκοντα Διευθυντή, παράλληλα με εκείνα του διευθυντή Αρχαιοτήτων. Μου δινόταν, λοιπόν, μοναδική ευκαιρία να «γελοιοποιήσω» το σύστημα: άρχισα απόρρητη αλληλογραφία ως Διευθυντής Συντήρησης με τον Διευθυντή Αρχαιοτήτων (δηλ. εμένα). Και όταν μου έφερνε τα έγγραφα ο κλητήρας αρνιόμουν να τα παραλάβω, επειδή ήσαν απόρρητα. Στην απορία του γιατί δεν τα παραλαμβάνω αφού εγώ τα στέλνω, απάντησα: «Να στέλνω μπορώ, να παίρνω δεν επιτρέπεται». Του συνέστησα δε να τα πηγαίνει στο γραφείο του Υπουργού.

Ο Νιάνιας ήταν ευγενικός άνθρωπος και γνώριζα ότι είχε συμπαρασταθεί σε φοιτητές του ως μάρτυρας υπεράσπισης στα στρατοδικεία της χούντας. Τον εκτιμούσα, και του μίλησα ανοιχτά: «Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι είστε η πιο γελοία κυβέρνηση που γνώρισα στην καριέρα μου». Κοκκίνισε, σηκώθηκε και μου λέει: «Γιατί το λες, Χρίστο;» (Πάντα με αποκαλούσε με το μικρό μου όνομα). Του απαντώ: «Το τραγικό για μένα δεν είναι ότι το λέω, είναι ότι μπορώ να το αποδείξω». Μου λέει: «Τι συμβαίνει, Χρίστο;» Απαντώ: «Ζήτησα εγώ να με κάνετε Διευθυντή; Γιατί με κάνατε;» Λέει: «Το υπηρεσιακό συμβούλιο σε έκρινε ως τον καλύτερο». Λέω: «Ναι αλλά το κράτος είναι ενιαίο. Δεν μπορεί να με θεωρεί τον καλύτερο και ταυτόχρονα να με αμφισβητεί και να λέει ότι δεν μπορώ να διαβάζω εμπιστευτική αλληλογραφία». Και του εξήγησα τι συνέβαινε. Εκείνος νομίζοντας ότι είχα χολωθεί από την απαγόρευση να διαβάζω εμπιστευτική αλληλογραφία, με χτύπησε φιλικά στην πλάτη και είπε: «Μην ανησυχείς. Θα πάρω τον στρατηγό (τάδε) και θα λύσουμε το πρόβλημα». Τότε του είπα: «Κάνατε λάθος, κύριε Υπουργέ. Δεν ήρθα να ζητήσω ρουσφέτι, ήρθα να σας πω ποια είναι η τραγική κατάσταση της χώρας κι ότι το κράτος μας είναι γελοίο. Δεν με απασχολεί ότι με έχετε φακελώσει, ούτε ότι με την επόμενη δικτατορία σας ενδέχεται να βρεθώ κι εγώ σ’ ένα ξερονήσι με εκατοντάδες χιλιάδες άλλους Έλληνες. Αυτό θα ’ναι τιμή για μένα. Με ανησυχεί η δική σας η εικόνα. Κι αυτή δεν αλλάζει για μένα. Χαίρετε». Και έφυγα.

Μετά από λίγες μέρες, ο Νιάνιας μου ζήτησε να πάω στη Βουλή προκειμένου να του υπαγορεύω τις απαντήσεις που έπρεπε να δώσει σε βουλευτή του ΠΑΣΟΚ που είχε καταθέσει ερώτηση για θέματα αρχαιολογίας.

Α.Ρ.: Έχω, τέλος, και μια γενική ερώτηση, έτσι, για τους αρχαιολόγους του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντός μας. Με όρους ιστορίας των επιστημών, συνεκτιμώντας δηλαδή και όλο το ιδεολογικό/επιστημονικό φορτίο, τα ρεύματα με τα οποία έρχονται σε επαφή Έλληνες αρχαιολόγοι που μετεκπαιδεύονται στο εξωτερικό και μετά επιστρέφουν για να ανασκάψουν στην πατρίδα τους, πώς μπορούμε να κρίνουμε τις ερμηνευτικές τους προσεγγίσεις; Παραδείγματος χάρη, για μεταπτυχιακές σπουδές ο Μαρινάτος είχε πάει στη Γερμανία, εσείς πήγατε στην Αγγλία. Η κάθε Σχολή, η κάθε χώρα δεν επηρεάζει;

Χ.Ντ.: Βεβαίως επηρεάζει και πρέπει να σας πω ότι εγώ θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό γιατί δεν πήγα στην Οξφόρδη, όπως με πίεζαν από δω. Πήγα στο Ινστιτούτο Αρχαιολογίας του Λονδίνου, όπου ένιωσα ότι βλέπω τη γη από αεροπλάνο. Γιατί το Ινστιτούτο είχε τμήματα αρχαιολογίας του Αιγαίου, της Μεσοποταμίας, της Κίνας, του Νέου Κόσμου. Χωρίς να έχω υποχρέωση, παρακολουθούσα σεμινάρια για να καταλάβω την οπτική γωνία, από την οποία έκαναν τις προσεγγίσεις. Από την άποψη αυτή, άλλαξα νοοτροπία. Η αντίληψη που είχε καλλιεργηθεί σε μας εδώ και κυριαρχούσε ακόμα μέχρι το τέλος περίπου της δεκαετίας του ’60, ήταν η γερμανική άποψη περί της αρχαιολογίας. Αυτό όμως ήταν ιστορία της αρχαίας τέχνης, όχι αρχαιολογία. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι ως ιδρυτής της αρχαιολογίας θεωρούνταν ο J.J. Winckelmann. Ο άνθρωπος όμως ήταν ιστορικός της αρχαίας τέχνης, δεν είχε καμία σχέση με την ανασκαφή. Στο πλαίσιο αυτό είχε διαμορφωθεί σε πολλούς αρχαιολόγους, ακόμη και πανεπιστημιακούς δασκάλους, η αντίληψη ότι η ανασκαφή, εάν δεν βγάζει έργα τέχνης, δεν αξίζει να γίνεται. Βέβαια αυτή η αντίληψη δεν ισχύει σήμερα. Εκείνο που όμως θέλω να τονίσω είναι ότι δεν έχει σημασία τόσο η Σχολή, όσο το πόσο ο ίδιος ο αρχαιολόγος συνειδητοποιεί αυτό που είπα στην αρχή: ότι, δηλαδή, σκάβοντας καταστρέφει ένα ιδιόρρυθμο αρχείο. Εκεί είναι η ευθύνη μας, να καταγράψουμε ψυχρά και αντικειμενικά ό,τι βλέπουμε. Μετά, ας κάνουμε οποιεσδήποτε ερμηνείες θέλουμε. Αλλά η καταστροφή του αρχείου είναι η πρώτη μας ευθύνη και απ’ αυτήν δεν μπορούμε να απαλλαγούμε. Θέλουμε δε θέλουμε το καταστρέφουμε. Διότι αν δεν κάνεις ανασκαφή, δεν έχεις τρόπο να διαβάσεις αυτό το αρχείο. Δηλαδή, η ανασκαφή είναι εξ ορισμού ένα καταστρεπτικό επιστημονικό εργαλείο. Υπάρχουν και άλλοι τομείς με το ίδιο δίλημμα. Αν θέλεις να κάμεις αναλύσεις υλικών με μεθόδους που είναι καταστρεπτικές, ιεραρχείς τις αξίες και αποφασίζεις. Το θέμα, λοιπόν, είναι πώς θα μειώνεις το βαθμό καταστροφής. Και για τον αρχαιολόγο ο τρόπος είναι η όσο γίνεται λεπτομερέστερη καταγραφή των δεδομένων της ανασκαφής. Αυτό κάνει τον πτυχιούχο αρχαιολογίας αρχαιολόγο και όχι η διατύπωση θεωριών.

Τον περασμένο Σεπτέμβρη δέχτηκα μια τιμητική πρόσκληση από Τούρκο συνάδελφο για να κάνω την επίσημη εναρκτήρια ομιλία στο ετήσιο συνέδριο της Ένωσης Ευρωπαίων Αρχαιολόγων που γινόταν στην Πόλη με κεντρικό θέμα τη θάλασσα ως παράγοντα επικοινωνίας. Μου ζητήθηκε να μιλήσω για το Αιγαίο και τη συμβολή του στον πολιτισμό. Αυτή η πρόκληση αποτέλεσε κίνητρο να συμπτύξω σε μισή ώρα τα συμπεράσματά μου από την επί μισόν αιώνα περίπου ενασχόλησή μου με τον νησιωτικό κόσμο του Αιγαίου.

Με τον τίτλο της ομιλίας «Aegean Sea: the Connecting Divide» (Αιγαίο Πέλαγος: το διαχωριστικό που συνδέει) θέλησα να τονίσω πώς αυτό το διαχωριστικό στοιχείο μετεξελίχτηκε σε μέσον επικοινωνίας και λίκνο μοναδικού πολιτισμού. Αυτή η κλειστή ώς τις αρχές της 6ης χιλιετίας π.Χ. θάλασσα, μετά τη δημιουργία των Στενών του Βοσπόρου, εξελίχθηκε σταδιακά σε πολυσύχναστο σταυροδρόμι. Χάρη στα θαλάσσια ρεύματα και τις χιλιάδες των νησιών του έγινε μια σταθερή γέφυρα επικοινωνίας αρχικά με τη Μαύρη Θάλασσα και τον Δούναβη και από το 2000 π.Χ. και μετά με τους λαούς της Μεσογείου. Χάρη σ’ αυτές τις επικοινωνίες η ευρύτερη περιοχή του Αιγαίου μετατράπηκε σε πολιτισμική χοάνη, όπου στοιχεία από διάφορους πολιτισμούς συγκεράστηκαν αρμονικά διαμορφώνοντας τον πολιτισμό που αργότερα αποκλήθηκε ελληνικός.

Η αντίληψη για τον κόσμο που σχηματίστηκε από τους πρώιμους νησιώτες ναυτικούς μέσα από τα τραγούδια τους έφτασε προφορικά ως τον Όμηρο, οπότε καταγράφηκε και διατηρήθηκε ώς εμάς. Στο πρόσωπο του Οδυσσέα ο ποιητής σκιαγραφεί τον πολυταξιδεμένο νησιώτη που με τις ανά τον κόσμο περιπλανήσεις του «πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνω». Έγινε δηλαδή κοσμοπολίτης θαυμάζοντας και σεβόμενος τους άλλους ανθρώπους και τον πολιτισμό τους. Είναι αυτός ο θαυμασμός και ο σεβασμός που διαπνέει τις περιγραφές του Ηροδότου. Στην περιοχή του Αιγαίου το ανθρώπινο ον αναγνωρίστηκε ως υπέρτατη αξία, η οποία προσέδωσε τον ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα του πολιτισμού. Στη φράση «πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» συμπυκνώνεται ο ανθρωποκεντρισμός του πολιτισμού του Αιγαίου, όπως τον διακρίνουμε στην ανθρώπινη κλίμακα των κατασκευών, στον ανθρωπομορφισμό της τέχνης και της θρησκείας, στη φιλοσοφική σκέψη. Η παιδεία αναγνωρίστηκε ως ανθρώπινο δικαίωμα και κριτήριο δημοκρατίας σε σημείο που να χαρακτηρίζονται ως Έλληνες «οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες»!

Οι φιλόσοφοι και οι επιστήμονες που αναδείχτηκαν και στις δύο ακτές του Αιγαίου δεν είναι παρά οι συνεχιστές της νοοτροπίας και των αντιλήψεων που οι νησιώτες έμποροι και ναυτικοί διαμόρφωσαν επί χιλιάδες χρόνια. Ένας τέτοιος πολυταξιδεμένος έμπορος, και μάλιστα λαδέμπορος, ήταν και ο Θαλής από τη Μίλητο.

Α.Ρ.: Ποιος; «Ο Θαλής ο Μιλήσιος»;

Χ.Ντ.: Βεβαίως. Είναι αυτός που ως πολυταξιδεμένος διανοούμενος διατύπωσε το «ανδρί σοφώ πάσα γη βατή, ψυχής γαρ αγαθής πατρίς ο σύμπας κόσμος». Δηλαδή, ανεξάρτητα από το χρώμα, τη θρησκεία, τη γλώσσα ή τον πολιτισμό σου, αν είσαι καλός άνθρωπος (αγαθή ψυχή) μπορείς να διεκδικήσεις ως πατρίδα σου ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό λέει ο Θαλής ο Μιλήσιος τον 6ο αιώνα π.Χ., αυτό είπαν οι προϊστορικοί νησιώτες! Και ερχόμαστε εμείς, οι Ελληνάρες, που δεν καταφέραμε ακόμη να δούμε από πού βγαίνει ο ήλιος, να το αμφισβητήσουμε με τις πράξεις και τις συμπεριφορές μας.

 

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.