Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
More
Συνεντεύξεις
+15
Όλες οι φωτογραφίες
Εικ. 18. Προετοιμασία Μουσείου με αντίγραφα Ελληνικών Αρχαιοτήτων στο Κονέκτικατ των ΗΠΑ (2012).
- +
Ακούστε
από Archaeology Newsroom

«Όλη μας η ζωή είναι μια αντίσταση στη φθορά»

Μαρίνα Λυκιαρδοπούλου-Πέτρου

Η Μαρίνα Λυκιαρδοπούλου-Πέτρου σπούδασε συντήρηση Αρχαιοτήτων στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο του Πανεπιστημίου του Λονδίνου. Μετεκπαιδεύτηκε σε ειδικά θέματα συντήρησης σε μεγάλα Μουσεία και άλλα κέντρα του εξωτερικού.

Εργάστηκε στην Αρχαιολογική Υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, συγκεκριμένα στο Νομισματικό Μουσείο Αθηνών επί 20 έτη και στη Διεύθυνση Συντήρησης Αρχαιοτήτων, όπου είχε την ευθύνη της συντήρησης μεταλλικών αντικειμένων στις κατά τόπους Αρχαιολογικές Εφορείες. Στο Νομισματικό Μουσείο οργάνωσε σύγχρονο εργαστήριο συντήρησης, το οποίο αναδείχθηκε επίσης σε κέντρο μετεκπαίδευσης συντηρητών της Υπηρεσίας από όλη την Ελλάδα για θέματα συντήρησης μεταλλικών αντικειμένων και οργάνωσης εργαστηρίων (θεωρία και πρακτική).

Στο πλαίσιο του ευρύτερου προγράμματος «ΕΥΡΗΚΑ» των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, συνέταξε το πρόγραμμα έρευνας για τη συντήρηση μεταλλικών αντικειμένων. Εκπροσώπησε το Υπουργείο σε Διεθνείς Συναντήσεις, όπως της Διεθνούς Επιτροπής  Ατομικής Ενέργειας στη Βιέννη με θέμα «Εφαρμογή μεθόδων πυρηνικής ενέργειας στη συντήρηση αρχαιοτήτων», της Διεθνούς συνάντησης του ICCROM στην Κύπρο με θέμα «Συντήρηση Αρχαιολογικών Ανασκαφών» κ.ά.

Το 1985, όταν ιδρύθηκε η Σχολή Συντήρησης του ΤΕΙ Αθήνας, συνετέλεσε ουσιαστικά στην κατάρτιση του προγράμματος σπουδών και την οργάνωση των εργαστηρίων της Σχολής, όπου δίδαξε (1985-1989) τα παρακάτω μαθήματα: «Εισαγωγή στη συντήρηση», «Οργάνωση εργαστηρίων», «Πρώτα σωστικά μέτρα στις ανασκαφές», «Συντήρηση μεταλλικών αντικειμένων», «Συντήρηση Κεραμικών».

Δίδαξε επίσης σε μεταπτυχιακά σεμινάρια της Πανεπιστημιακής Σχολής Συντήρησης της Βιέννης (ως επισκέπτρια καθηγήτρια), του Αρχαιολογικού Τμήματος του Πανεπιστημίου Αθηνών, των ΤΕΙ,  του Υπουργείου Πολιτισμού κ.ά.

Έχει συνεργαστεί με πολλά Μουσεία, μεταξύ των οποίων το Μουσείο Μπενάκη (1980-1989), τα Μουσεία Κομοτηνής, Ρόδου και Ιωαννίνων, και έχει εργαστεί σε αρχαιολογικούς χώρους, στην προϊστορική ανασκαφή της Σαντορίνης, στον τύμβο με τις άμαξες Ρωμαϊκής εποχής στη Μικρή Δοξιπάρα Έβρου. Εργάστηκε επίσης ως σύμβουλος επί θεμάτων συντήρησης σε διάφορους οργανισμούς, Εφορείες Αρχαιοτήτων, κρατικά και ιδιωτικά μουσεία, αλλά και στην ανάληψη προγραμμάτων συντήρησης, στην οργάνωση εργαστηρίων και στη σύνταξη μελετών συντήρησης.

Από το 1992 και για 20 περίπου χρόνια, εργάστηκε στο Μουσείο της Αιανής Κοζάνης και στις ανασκαφές της Λ’ ΕΠΚΑ, όπου οργάνωσε το πρόγραμμα συντήρησης, καθώς και τα σύγχρονα εργαστήρια, στα οποία εργάστηκαν και εκπαιδεύτηκαν πτυχιούχοι και φοιτητές του τμήματος συντήρησης του ΤΕΙ Αθήνας. Συνέταξε τις προδιαγραφές για την προληπτική συντήρηση στους χώρους αποθήκευσης και έκθεσης του Μουσείου και επιβλέπει, με τις κατάλληλες τεχνικές οδηγίες, την εφαρμογή τους.

Εταίρος (Fellow) του Διεθνούς Ινστιτούτου Συντήρησης (IIC), μέλος του ICOM, ιδρυτικό μέλος του ICOMON (Επιτροπής του ICOM για τα Νομισματικά Μουσεία), Εταίρος της Αρχαιολογικής Εταιρείας Αθηνών, ιδρυτικό μέλος των «Φίλων του Νομισματικού Μουσείου Αθηνών» και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του από το 1994 έως σήμερα. Συμμετείχε στην οργάνωση πολλών διαλέξεων και συνεδρίων, όπως : «Νόμισμα και Θρησκεία» (Αθήνα, Μάιος 1996), «Το Νόμισμα στον Μακεδονικό χώρο» (Θεσσαλονίκη, Μάιος 1998), «Το Νόμισμα στον Θεσσαλικό χώρο» (Βόλος, Μάιος 2001).

Έχει λάβει μέρος σε πολλά ελληνικά και διεθνή συνέδρια με ανακοινώσεις που έχουν δημοσιευτεί και έχει δώσει πολλές διαλέξεις μετά από επίσημη πρόσκληση σε πολλά ιδρύματα: «Δημόκριτος», I.C.O.M. (Ελληνικό τμήμα), «Νομισματική Εταιρεία», «Φίλοι Νομισματικού Μουσείου Αθηνών», «Εταιρεία Μελέτης Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας», στα αμερικανικά Πανεπιστήμια Κολούμπια (Νέα Υόρκη), Κονέκτικατ, Πενσιλβάνια κ.α.

Τα άρθρα και οι μελέτες της σχετικά με ποικίλα θέματα συντήρησης αλλά και με θέματα αρχαίας τεχνολογίας, οι δημοσιευμένες ανακοινώσεις της ξεπερνούν τις τριάντα. Μια από αυτές, εύκολα προσβάσιμη στο Διαδίκτυο, είναι ενδεικτική του ύφους της συγγραφέως:

«Η Συμβολή των Μεθόδων Ανάλυσης και Εξέτασης στην Εξέλιξη της Συντήρησης», στο σεμινάριο με θέμα: Διαγνωστικές τεχνικές στην επιστήμη της συντήρησης Έργων Τέχνης (17-19 Φεβρουαρίου 2012), Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

Διαπιστώνουμε από πρώτο χέρι τι κάνει τη Μαρίνα Λυκιαρδοπούλου-Πέτρου να ξεχωρίζει ανάμεσα στους συναδέλφους της: το ταλέντο να συνδυάζει την άρτια επιστημονικοτεχνική γνώση, τη μεθοδικότητα και την καθαρότητα σκέψης, που συνήθως αποδίδονται στους «θετικούς» επιστήμονες, με την ευαισθησία και την ωραία γραφή. Αναπόφευκτα καταλήγουμε στο άριστο παιδευτικό αποτέλεσμα.

Αγγελική Ροβάτσου: Κυρία Λυκιαρδοπούλου-Πέτρου, ποιο από τα δύο επώνυμα είναι το πατρικό σας;

Μαρίνα Λυκιαρδοπούλου – Πέτρου: Πέτρου είναι το πατρικό μου και είμαι παντρεμένη με τον Γεράσιμο Λυκιαρδόπουλο.

Α.Ρ.: Μου λέγατε ότι αρχικά σπουδάσατε δημοσιογραφία.

Μ.Λ.-Π.: Σπούδασα δημοσιογραφία γιατί αυτό ήθελα να κάνω και η Σχολή ήταν πάρα πολύ καλή, γνώρισα θαυμάσιους ανθρώπους που είμαστε φίλοι ως τώρα, γιατί όλοι είχαμε το μικρόβιο, κάτι γράφαμε, αλλά τώρα βέβαια η καριέρα μου είναι άλλη.

Α.Ρ.: Πώς σας γεννήθηκε αυτή η διάθεση για τη δημοσιογραφία; Είχατε κάποιο ερέθισμα από το οικογενειακό σας περιβάλλον, από το σχολείο;

Μ.Λ.-Π.: Καθόλου. Είχα, βέβαια, έναν πολύ καλό φιλόλογο στο σχολείο που μας υποδείκνυε ένα καλό βιβλίο ή ένα ενδιαφέρον άρθρο, μας έστελνε να δούμε ένα κινηματογραφικό έργο ή μία θεατρική παράσταση. Θυμάμαι βέβαια ότι εκείνη την εποχή διαβάζαμε και θαυμάζαμε τον Βάσο Βαρίκα που έγραφε στα «Νέα» και το «Βήμα».

Α.Ρ.: Πάντα αναρωτιέμαι πώς ανοιγόταν η ζωή σε νέους ανθρώπους που ούτε επαγγελματικό προσανατολισμό είχαμε, ούτε ξέραμε καλά καλά τι επιλογές μας προσφέρονταν.

Μ.Λ.-Π.: Εγώ είχα έναν πολύ αυστηρό πατέρα, ο οποίος μου είπε: «Δεν σε χρηματοδοτώ, δεν τα εγκρίνω αυτά». Αλλά, ξέρετε τι γίνεται όταν μας λένε οι γονείς «Όχι!». Κάνουμε το αντίθετο. Τότε οι κύριες προτιμήσεις ήταν γιατρός, δικηγόρος, φιλόλογος.

Α.Ρ.: Και μετά, λοιπόν; Τελειώνει η Σχολή Δημοσιογραφίας και…

Μ.Λ.-Π.: Τελειώνει αλλά ήταν δικτατορία. Ήταν δικτατορία και δεν υπήρχε τίποτα, τα πάντα κλείνανε, περιοδικά, εφημερίδες κλείνανε το ένα μετά το άλλο, δεν υπήρχε τίποτα στον ορίζοντα, μόνο μαύρο. Ήξερα ότι δεν πρόκειται να δουλέψω. Μόνο μια χουντική εφημερίδα άνοιξε, στην οποία δεν πήγα. Τότε έτυχε να διαβάσω ένα άρθρο για τη συντήρηση και με γοήτευσε ο κόσμος αυτός, ήθελα να τον γνωρίσω καλύτερα.

Α.Ρ.: Πώς «έτυχε»; Δεν είναι και θέμα που απασχολεί συχνά τον Τύπο.

Μ.Λ.-Π.: Ήτανε σ’ ένα περιοδικό, ένα άρθρο για βυζαντινές εικόνες. Νομίζω ότι το είχε γράψει ο Μαργαριτώφ. Ήταν συναρπαστικό για μένα να μάθω πώς επεμβαίνουμε για να σταματήσουμε τη φθορά. Τότε, στο Βυζαντινό Μουσείο, η Αρχαιολογική Υπηρεσία είχε οργανώσει κάτι σεμινάρια με σπουδαίους παλιούς συντηρητές τα οποία παρακολούθησα. Οι άνθρωποι αυτοί μου δώσανε πολλά γιατί αγαπούσαν τη συντήρηση. Ακόμη κι αν διαφωνούσες με κάποια πράγματα, αυτοί με αγάπη κάνανε αυτό που κάνανε. Κι έμαθα πολλά απ’ αυτούς. Όμως κατάλαβα γρήγορα ότι η συντήρηση είναι κάτι πολύ σοβαρό και οι γνώσεις αυτές ήταν πολύ λίγες για να ασχοληθώ με κάτι τόσο σοβαρό. Έψαξα, έμαθα, είδα ότι η πολύ καλή πανεπιστημιακή Σχολή, ήταν στο Λονδίνο, στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο, το Τμήμα Συντήρησης. Ήταν η πρώτη πανεπιστημιακή Σχολή που ιδρύθηκε. Σταθμός για την ιστορία της συντήρησης. Το ’52 έβγαλε τους πρώτους της αποφοίτους. Πήρα πάρα πολλά, κυρίως από την εκπαιδευτική τους μέθοδο. Γιατί τίποτα δεν σε ωθούσε στην παπαγαλία, όλοι σε σπρώχνανε να ψάξεις μόνος σου να βρεις τις απαντήσεις στα προβλήματα που σου έθεταν. Και οι εξετάσεις έτσι ήτανε, δηλαδή μπορούσες να γράψεις και με ανοιχτό βιβλίο. Μας δίνανε μόνο προβλήματα. Επίσης γράφαμε πάρα πολλές εργασίες, δώδεκα τουλάχιστον το χρόνο, που μας σπρώχνανε να πάμε στις βιβλιοθήκες να διαβάσουμε, κι έτσι όταν έφθαναν οι εξετάσεις, δεν μας έπιανε πανικός.

Α.Ρ.: Ήθελα να σας ρωτήσω και για το ΤΕΙ που οργανώσατε, πώς καταρτίσατε το πρόγραμμα σπουδών, τη διδακτέα ύλη.

Μ.Λ.-Π.: Κατ’ αρχήν να πω δυο λόγια για το πώς ήταν η συντήρηση παλιότερα. Η συντήρηση είναι ένας πολύ νεότερος επιστημονικός κλάδος. Παλιά, τον 19ο αιώνα, η αντίληψη για τη συντήρηση είχε χαρακτήρα περισσότερο επισκευής. Αυτό που ενδιέφερε τότε ήταν μόνο το τελικό αποτέλεσμα, όχι τι επεμβάσεις θα κάνουν. Έκαναν επιζωγραφίσεις, αν κάτι ήταν φθαρμένο το ξαναζωγράφιζαν. Σε τοιχογραφίες, που είχανε καταστραφεί από υγρασία, έκαναν μια καινούργια από πάνω, ή πρόσθεταν κομμάτια σε ένα έργο για να το επισκευάσουν, τέτοια πράγματα. Αργότερα, θα έλεγα μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο και με τις μεγάλες καταστροφές, υπήρξε επιτακτική ανάγκη να συντηρήσουνε μνημεία και αντικείμενα, και έτσι δημιουργήθηκαν οι μεγάλοι διεθνείς οργανισμοί για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, η UNESCO με τα τμήματά της, το ICOM που είναι για τα μουσεία, το ICCROM, το ICOMOS που είναι για τα μνημεία και τις αναστηλώσεις και το IIC,  το δικό μας, το Διεθνές Ινστιτούτο Συντήρησης. Και με τις εκδόσεις τους βέβαια, και τα συνέδριά τους μετά, καθιερώνεται τότε ο επιστημονικός χαρακτήρας της συντήρησης όπως έπρεπε να ’ναι, παρόλο που στις αρχές του 20ού αιώνα βλέπουμε να εμφανίζονται κάποιοι χημικοί που τους προσλάμβαναν τα μουσεία για να ερευνήσουν κάποιο θέμα. Θα μπορούσαμε να πούμε, δηλαδή, ότι με αυτούς τους χημικούς ξεκινάει ο επιστημονικός χαρακτήρας της συντήρησης, μόνο που ξεκινάει σποραδικά. Και καθιερώνεται από τη δεκαετία του ’50 και ύστερα.

Λοιπόν, στην Αγγλία δημιουργήθηκε η πρώτη Σχολή Συντήρησης πανεπιστημιακού επιπέδου, που έχει εκπαιδεύσει πολλούς συντηρητές από όλο τον κόσμο και πρώτα από όλα τους αγγλόφωνους, τους Αμερικανούς, τους Καναδούς και άλλους πολλούς. Γι’ αυτό εμείς πάντα προσπαθούσαμε, επειδή η συντήρηση ήταν στα χέρια των εμπειρικών και των καλλιτεχνών, να καθιερώσουμε το επάγγελμα του συντηρητή. Και ζητούσαμε πάντα Σχολή. Μία Σχολή πανεπιστημιακού επιπέδου, όπως ήταν στις προηγμένες χώρες του εξωτερικού. Τώρα το κράτος αποφάσισε να την εντάξει στο ΤΕΙ. Δεν γνωρίζω τους λόγους. Ίσως γιατί ήθελε να ενισχύσει τα ΤΕΙ με μια ακόμη Σχολή, ίσως γιατί εκεί μπορούσε να γίνει τη συγκεκριμένη στιγμή. Tη Σχολή είχε αναλάβει μια μόνιμη καθηγήτρια, αρχιτεκτόνισσα. Έπρεπε να την  αναλάβουν μόνιμοι εκπαιδευτικοί των ΤΕΙ, οι οποίοι όμως δεν ήταν ειδικοί. Με φωνάξανε εξ αρχής, κι εγώ σκέφτηκα ότι, αφού μου δίνεται η δυνατότητα αυτή, έπρεπε να το κάνω γιατί η συντήρηση εντάχθηκε σε μια καλλιτεχνική σχολή και κατάλαβα αμέσως ότι θα έπαιρνε μονόπλευρη κατεύθυνση. Το λέω αυτό γιατί η συντήρηση, όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, απαιτεί πολύπλευρες γνώσεις, αλλά κατά βάση είναι επιστήμη των υλικών, δηλαδή απαιτεί καλή μελέτη των υλικών από τα οποία είναι φτιαγμένα τα αντικείμενα και καλή μελέτη των υλικών τα οποία χρησιμοποιούμε εμείς για να τα συντηρήσουμε. Επομένως οι προτάσεις μου για το Πρόγραμμα βασίστηκαν στις απόψεις αυτές και με πρότυπο τις σπουδές μου. Θεωρώντας ότι οπωσδήποτε η συντήρηση, εκτός από τα καθαρά μαθήματα συντήρησης των υλικών, πρέπει να συνοδεύεται από πολύπλευρες γνώσεις σχετικά με ό,τι είναι κοντά και γύρω από τα αντικείμενα που συντηρούμε. Χρειάζεται δηλαδή και Αρχαιολογία και Ιστορία της Τέχνης και σχέδιο και ζωγραφική και Αρχαία Τεχνολογία, ένα πολύ σημαντικό μάθημα για τη μελέτη του τρόπου και των υλικών κατασκευής των αντικειμένων, και Χημεία, για καλή γνώση όλων αυτών των υλικών που χρησιμοποιούμε στη συντήρηση, αλλά και μελέτη των μηχανισμών της φθοράς και πολλά άλλα. Πιστεύω ότι η παρέμβασή μου αυτή στην κατάρτιση του πρώτου προγράμματος σπουδών και στην αναγκαιότητα παράλληλα της εργαστηριακής άσκησης και δημιουργίας εργαστηρίων υπήρξε καθοριστική για την εξέλιξη των σπουδών στη σχολή, αλλά και την κατεύθυνση που πήρε η συντήρηση.

Α.Ρ.: Με εντυπωσιάζει αυτή η έκφραση, «ο μηχανισμός της φθοράς».

Μ.Λ.-Π.: Πώς δημιουργείται η φθορά στη γη και στην ατμόσφαιρα. Δεν είναι εύκολο να αποδοθούν μερικές έννοιες με λίγα λόγια. Ο μηχανισμός της φθοράς δεν είναι ίδιος για κάθε υλικό. Π.χ. για τα μέταλλα μπορούμε να πούμε ότι είναι οι αντιδράσεις που συμβαίνουν για να δημιουργηθεί η φθορά, σε βάθος χρόνου βέβαια. Τι παράγοντες επιδρούν, τι αντιδράσεις γίνονται για να προκληθεί η φθορά. Λοιπόν, αυτό πρέπει να το ξέρουμε εμείς καλά – και πολλά άλλα πράγματα. Φυσική επίσης, για τη μελέτη και ρύθμιση των περιβαλλοντικών παραμέτρων όπου θα εκτεθεί ή θα αποθηκευτεί το αρχαίο αντικείμενο ή έργο τέχνης, ή κατά το στάδιο της προκαταρκτικής εξέτασης, πρέπει να φωτίσουμε όλες τις πλευρές του προβλήματος. Η εξέταση αυτή  θα μας οδηγήσει στη σωστή απόφαση για τη συντήρηση ενός αντικειμένου: εφαρμόζουμε τις φυσικοχημικές μεθόδους ανάλυσης και εξέτασης, αν όχι εμείς απ’ ευθείας –στα εργαστήρια συντήρησης έχουμε, σε ένα βαθμό μόνο, δυνατότητες ανάλυσης και εξέτασης– το αναλαμβάνουν κυρίως οι ειδικοί, απευθυνόμαστε στα ειδικά ερευνητικά κέντρα. Αλλά εμείς πρέπει να ξέρουμε τι ζητάμε απ’ αυτές τις μεθόδους, να θέτουμε τις κατάλληλες ερωτήσεις για να πάρουμε τις απαντήσεις που θα μας βοηθήσουν να επέμβουμε σε ένα αντικείμενο. Κι έτσι χρειάζεται και η Χημεία και η Φυσική και η Αρχαία τεχνολογία.

Α.Ρ.: Αν υποθέταμε ότι δεν υπήρχε Σχολή για συντηρητές, ποια θα ήταν η βασική εκπαίδευση που θα οδηγούσε κάποιον εύκολα στη συντήρηση; Η φυσική και η χημεία;

Μ.Λ.-Π.: Από πολλούς κλάδους μπορεί κανείς να οδηγηθεί στη συντήρηση. Ας πούμε, η Σχολή μου στην Αγγλία ήταν Αρχαιολογική Σχολή. Μάθαμε πολλά αρχαιολογικά, τον πρώτο χρόνο κάναμε όλο αρχαιολογικά, και μετά εξειδικευμένα μαθήματα. Και πρακτική. Δηλαδή μια Σχολή Συντήρησης πρέπει να προσφέρει και θεωρητικές γνώσεις αλλά και να διαθέτει Εργαστήριο, να βλέπεις πολλά πράγματα στην πράξη. Από ποιους κλάδους; Ας πούμε, στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, αλλά και της Αθήνας έγιναν μεταπτυχιακά Τμήματα στις  Πολυτεχνικές Σχολές, που περιλαμβάνουν και τη σχολή χημικών μηχανικών, κάτι με το οποίο συμφωνώ. Και η Σχολή Καλών Τεχνών θα μπορούσε να είναι η αφετηρία, με την προϋπόθεση όμως ότι θα συμπεριλάμβανε αυτά τα εξειδικευμένα μαθήματα.

Α.Ρ.: Εννοείτε μαθήματα από τις «θετικές» επιστήμες.

Μ.Λ.-Π.: Οπωσδήποτε. Από πολλές κατευθύνσεις μπορείς να οδηγηθείς στη συντήρηση, γιατί όλα άπτονται των αντικειμένων ιστορικής σημασίας και των έργων τέχνης, αλλά οπωσδήποτε για μένα αυτά είναι πολύ βασικά μαθήματα.

Α.Ρ.: Οι φοιτητές στο Εργαστήριο της Σχολής Συντήρησης σε τι αντικείμενα ασκούνται;

Μ.Λ.-Π.: Βρίσκαμε πράγματα από συλλέκτες, ό,τι μπορούσε έφερνε ο καθένας, ακόμη, για παράδειγμα, και μια σκουριασμένη άγκυρα για να δούνε τη διάβρωση τα παιδιά. Εικόνες πιστεύω ότι ήταν πιο εύκολο να βρούνε, εικόνες από συλλέκτες, γιατί η Σχολή είχε δύο κατευθύνσεις, η μία ήταν των αρχαιολογικών ευρημάτων, δηλαδή ό,τι βγαίνει από μια ανασκαφή, πέτρα, κεραμικά, μέταλλα, ελεφαντόδοντα κ.λπ., και η άλλη των ζωγραφικών, εικόνες, πίνακες, τοιχογραφίες. Στη Σχολή έδωσα μια μάχη για να μας δίνει η υπηρεσία αντικείμενα με επιστροφή, αλλά δυστυχώς δεν εισακούστηκα. Ήξερα ότι στις αποθήκες των Μουσείων και των Εφορειών Αρχαιοτήτων υπάρχουν πολλά αντικείμενα που είναι πολλαπλά, λυχνάρια ας πούμε είναι άπειρα σε μερικές ανασκαφές, ή κεραμικά, πολλά πράγματα που θα μπορούσανε να τα εμπιστευτούν. Δεν θέλησε η Υπηρεσία. Όλοι οι αρχαιολόγοι με παρότρυναν να τα ζητήσουμε αλλά δεν εισακουστήκαμε. Μου είπαν ότι υπάρχει ειδικός νόμος που το απαγορεύει. Εγώ ήξερα ότι μπορεί μ’ ένα έγγραφο να δανειστούνε τα όστρακα αγγείων, ας πούμε. Κι έτσι στη Σχολή βρίσκαμε πράγματα κυρίως από ιδιωτικές συλλογές.

Α.Ρ.: Οι φοιτητές που σπουδάζουν Συντήρηση στο ΤΕΙ βρίσκουν εύκολα μια Εφορεία, ένα Μουσείο για να κάνουν την πρακτική τους άσκηση;

Μ.Λ.-Π.: Θα σας πω. Πρακτική άσκηση κάπου βρίσκουνε να πάνε αυτούς τους λίγους μήνες αλλά δεν βρίσκουνε δουλειές τα παιδιά. Δεν γίνονται πια εξετάσεις, δεν παίρνουνε μόνιμους συντηρητές, ακόμη και όταν μένει κενή μία οργανική θέση, δεν προσλαμβάνουν άλλον. Στις Εφορείες και τα Μουσεία έχουν δικαίωμα να δουλέψουνε μόνο μερικούς μήνες το χρόνο. Μόνο με τα διάφορα έργα του ΕΣΠΑ, μπορούν να δουλέψουν περισσότερο, μέχρι το τέλος του έργου. Και οι περισσότερες δουλειές είναι στην επαρχία και, όπως είναι η κατάσταση σήμερα, δεν τους συμφέρει να πηγαίνουνε. Με τον πενιχρό μισθό δεν μπορούν να νοικιάζουν και σπίτι. Και δεν πάνε στην επαρχία, υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Μεγάλο πρόβλημα και μεγάλη έλλειψη συντηρητών.

Α.Ρ.: Εσείς έχετε ειδικευτεί σε μέταλλα, πέτρα…

Μ.Λ.-Π.: Στα αρχαιολογικά ευρήματα: μέταλλα, κεραμικά, πέτρα, οστέινα, όλα αυτά που βγάζει μια ανασκαφή. Αυτή ήτανε η κατεύθυνση της Σχολής μου. Αλλά έχω δουλέψει πολύ με τα μέταλλα.

Α.Ρ.: Στο αφιέρωμα της Αρχαιολογίας στη Συντήρηση (τχ. 22, Μάρτιος 1987), δημοσιεύσατε δυο άρθρα, ένα για την ιστορική εξέλιξη της Συντήρησης και ένα δεύτερο για το ρόλο της συντήρησης στην ανασκαφή. Στο πρώτο τεύχος επίσης του περιοδικού, είχατε δημοσιεύσει ένα άρθρο για τη συντήρηση επτά χάλκινων θυμιατηρίων του Μουσείου Μπενάκη. Για το πώς σώσατε τα μολυβδόβουλα στο Νομισματικό Μουσείο έχουμε και τη μαρτυρία της Μάντως Οικονομίδου. Πείτε μου πρώτα: πώς ήταν ως προϊσταμένη η Μάντω;

Μ.Λ.-Π.: Η Μάντω, ήταν, πρώτα από όλα, ένας πολιτισμένος και ευγενής άνθρωπος. Είχε την κλασική παιδεία της εποχής της και εκτός από την επιστήμη της, είχε διαβάσει τους μεγάλους φιλοσόφους και λογοτέχνες, έπαιζε πιάνο και γνώριζε τρείς ξένες γλώσσες. Ήταν αυστηρή και απαιτητική, όπως ήταν και με τον εαυτό της. Έπρεπε να τα δίνουμε όλα στη δουλειά μας.  Συγχρόνως ήταν φιλική και ανθρώπινη. Είχαμε παράλληλα και προσωπικές σχέσεις. Δουλέψαμε ως ομάδα δεμένη, που ο ένας στήριζε τον άλλον. Θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που τη συνάντησα και δούλεψα σε ένα πολιτισμένο περιβάλλον, πράγμα δυστυχώς καθόλου αυτονόητο, και που μου δόθηκε η ευκαιρία να είμαι δημιουργική και να κάνω πράγματα που ξεπερνούσαν τα δημοσιοϋπαλληλικά καθήκοντα. Ήταν μεγάλη απώλεια ο θάνατός της, πριν ένα χρόνο, όχι μόνο για όσους συνεργάστηκαν μαζί της, αλλά και γενικότερα. Όταν φεύγουν άνθρωποι με το ήθος και την ακεραιότητα του χαρακτήρα της Μάντως Οικονομίδου είναι απώλεια για την εποχή μας όπου τέτοια χαρακτηριστικά είναι είδος εν ανεπαρκεία.

Στο Μουσείο Μπενάκη δούλεψα με άδεια της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, με μερική απασχόληση, πήγαινα τα μεσημέρια, κυρίως, γιατί ήθελα να δω και κάποιο άλλο υλικό. Βλέπετε, εγώ πρωτοπήγα στο Νομισματικό Μουσείο και μ’ άρεσε ότι κλείστηκα σ’ ένα εργαστήριο και περιορίστηκα σ’ αυτό που δεν το ’θελε κανένας –στην ουσία πήγα εκεί γιατί δεν το ’θελε κανένας– και μου δόθηκε η δυνατότητα να συγκεντρωθώ, γιατί τα νομίσματα ήτανε ο μικρόκοσμος των μεγαλύτερων αντικειμένων, δηλαδή βρήκα όλα τα προβλήματα που συναντάμε και στα μεγάλα αντικείμενα από μέταλλο. Βρήκα τα πάντα κι εκεί συγκεντρώθηκα και μελέτησα πολλά πράγματα και έφτιαξα ένα πολύ καλό εργαστήριο, σύγχρονο, που έγινε γνωστό διεθνώς, πρέπει να το πω αυτό γιατί εκείνο τον καιρό δεν υπήρχανε καλά εργαστήρια για νομίσματα ούτε στα μεγάλα μουσεία του εξωτερικού. Ακόμη και στο Λονδίνο και στη Γαλλία που πήγα, ήτανε παρωχημένα.

Α.Ρ.: Πώς έτσι;

Μ.Λ.-Π.: Γιατί δεν έδιναν σημασία στη συντήρηση των νομισμάτων τόσο πολύ. Και, για να συμπληρώσω, γι’ αυτό ήθελα να πάω στο Μουσείο Μπενάκη, όταν μου ζήτησαν. Σκέφτηκα να πάω για να δω κι άλλα πράγματα. Και δεν ασχολήθηκα μόνο με τα θυμιατήρια, συντήρησα πολλών ειδών αντικείμενα, γιατί το Μουσείο Μπενάκη έχει και αρχαιολογικά, έχει και βυζαντινά, έχει τα πάντα. Και τα προβλήματα των αντικειμένων του είναι λίγο διαφορετικά γιατί προέρχονται από ιδιωτικές συλλογές, κι εκεί είδα και τη συντήρηση του παρελθόντος. Δηλαδή, ό,τι έχω μελετήσει και έχω δημοσιεύσει προέρχεται απ’ αυτά που έβλεπα στη δουλειά μου, ό,τι μου προκαλούσε ενδιαφέρον. Εκεί είδα παλιές συντηρήσεις, ακόμα και περασμένων αιώνων, όπως π.χ. υλικά που δεν χρησιμοποιούνται σήμερα, ή κομμάτια, που δεν ανήκουν σε ένα αντικείμενο, να έχουν λιμαριστεί για να προσαρμοστούν και να συμπληρώσουν ένα άλλο. Έτσι μου δημιουργήθηκε το ενδιαφέρον να ασχοληθώ και με το ιστορικό της συντήρησης. Ό,τι έχω γράψει, το ’χω δει με τα μάτια μου. Έτσι έγινε, ας πούμε, και με τα υπόχαλκα νομίσματα.

Α.Ρ.: Σκόπευα να σας ρωτήσω γι’ αυτά.

Μ.Λ.-Π.: Στο Νομισματικό Μουσείο που δούλεψα έβλεπα στο μικροσκόπιο, πολλά υπόχαλκα, επάργυρα νομίσματα, δηλαδή ασημένια με χάλκινο πυρήνα, γιατί εμείς δουλεύουμε πάντα με μικροσκόπιο, θεωρείται «το μάτι του συντηρητή». Και όποιος δεν δουλεύει με μικροσκόπιο κάνει ζημιά σίγουρα, δεν βλέπει λεπτομέρειες. Κι έτσι πήρα και μελέτησα συγκεκριμένα νομίσματα μιας εποχής και τα συνέκρινα με τα αντίστοιχα ιστορικά στοιχεία, όπως τα νομίσματα του Αμύντα Γ’ της Μακεδονίας, παραδείγματος χάρη, ο οποίος είχε πολύ ταραχώδη βασιλεία, κινδύνευε και από εξωτερικούς εισβολείς και από διεκδικητές του θρόνου του. Και επειδή είχε μεγάλη ανάγκη να διατηρήσει το στρατό του, έκοψε υπόχαλκα νομίσματα, δηλαδή ψεύτισε τα αργυρά νομίσματα.

Α.Ρ.: Το καταλάβαινε αυτό άραγε ο κόσμος;

Μ.Λ.-Π.: Βρίσκουμε ίχνη δοκιμών, και τούτο σημαίνει ότι οι δοκιμαστές τα είχαν ελέγξει – οι δοκιμαστές ήταν επίσημο κρατικό αξίωμα.

Α.Ρ.: Ελέγχανε το βάρος;

Μ.Λ.-Π.: Και το βάρος, αλλά συνήθως πετύχαιναν το βάρος. Βρίσκουμε  όμως χαρακιές, που σημαίνει ότι, κατά παρτίδες, κάποιος τα ήλεγχε. Όπως και τα νομίσματα του Παυσανία από τη δυναστεία των Τημενιδών, ο οποίος βασίλεψε ένα χρόνο, τελειώσανε τα αποθέματα του κρατικού ταμείου κι αναγκάστηκε να κόψει κι αυτός υπόχαλκα.

Α.Ρ.: Αυτά, δηλαδή, με γυμνό μάτι δεν ξεχωρίζουν.

Μ.Λ.-Π.: Δεν ξεχωρίζουν όλα. Σε μερικά μπορεί να είναι μεγάλο το κομμάτι του φύλλου αργύρου που λείπει λόγω φθοράς και να φαίνεται ο χάλκινος πυρήνας, αλλά τα περισσότερα τα είδα με το μικροσκόπιο. Επίσης σε πολλά δεν υπήρχε καμία ένδειξη  χάλκινου πυρήνα, έμοιαζαν με αργυρά καθαρά. Ο Αμύντας, ας πούμε, έκοψε έναν τύπο νομίσματος, αυτόν με το άλογο. Κι έχει κι έναν άλλο τύπο, πολύ λιγότερα αυτά, που είναι καθαρός άργυρος. Και οι απόψεις των νομισματολόγων διίστανται: άλλοι λένε ότι τα έκοψε στην αρχή της βασιλείας του, κι άλλοι στο τέλος. Δεν ξέρουμε. Αλλά τα περισσότερα, τα πιο συνηθισμένα, ο τύπος με το άλογο, είναι όλα υπόχαλκα. Εξέτασα πολλά νομίσματα, και από τη συλλογή της Τραπέζης Πίστεως και από ιδιωτικές συλλογές. Τα μελέτησα όλα, πώς; Πήρα το ειδικό βάρος με ηλεκτρονικό ζυγό στο εργαστήριο και ήταν σε όλα κοντά στο ειδικό βάρος του χαλκού. Θα έπρεπε να συμπεράνω ότι ήταν χάλκινα αν η εμφάνισή τους δεν ήταν εμφάνιση ασημένιου νομίσματος. Τότε πήγα στο ΙΓΜΕ, στο Ινστιτούτο Γεωλογικών Ερευνών, στο τμήμα με το  ηλεκτρονικό μικροσκόπιο, τον μικροαναλυτή. Ζήτησα να αναλύσουν την επιφάνεια των νομισμάτων, χωρίς να καταστραφεί το ίδιο το νόμισμα. Αυτό ήταν εφικτό γιατί στην υποδοχή του δείγματος χωρούσε ολόκληρο το νόμισμα.  Η ανάλυση της επιφάνειας έδειξε πάνω από 95% περιεκτικότητα σε άργυρο. Οπότε αυτό δεν συμβάδιζε με το ειδικό βάρος, κάτι συνέβαινε εκεί, υπήρχε δηλαδή πυρήνας χάλκινος. Κι έτσι μας λύθηκε η απορία. Η μελέτη αυτή ανακοινώθηκε και δημοσιεύθηκε σε συνέδρια και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, στο Βρετανικό Μουσείο.

Α.Ρ.: Δώσατε πρόσφατα μια διάλεξη για την τεχνολογία των αρχαίων νομισμάτων.

Μ.Λ.-Π.: Αυτή η ομιλία έγινε τον προηγούμενο μήνα, στις 7 Δεκεμβρίου 2015, στην Εταιρεία Μελέτης Αρχαίας Ελληνικής Τεχνολογίας (ΕΜΑΕΤ), της οποίας πρόεδρος είναι ο επίτιμος καθηγητής Θεοδόσης Τάσιος. Το θέμα ήταν ο τρόπος που κατασκευάζανε οι αρχαίοι τα νομίσματα.

Α.Ρ.: Γενικά ή κάποια ειδική κατηγορία;

Μ.Λ.-Π.: Όχι, γενικά. Έγινε αναφορά κατ’ αρχήν στην προκερματική περίοδο, πώς οδηγηθήκανε στην ανάγκη, τη φυσική ανάγκη να φτιάξουνε το νόμισμα το οποίο θα είχε συγκεκριμένο βάρος, θα ήταν μικρό σε μέγεθος, με τη σφραγίδα της πόλης που το έβγαζε. Όλα αυτά ήταν μια φυσική εξέλιξη, που ακολούθησε τις ανταλλαγές σε είδος, με ζώα κυρίως, και μετά κάποια στιγμή φτάσανε στα μέταλλα, σε κομμάτια από κοσμήματα, από ράβδους πρώτα, μετά στα τάλαντα, στους οβελούς. Ο ζυγός έπαιξε μεγάλο ρόλο γιατί άρχισαν να ζυγίζουν τα κομμάτια μετάλλου και σιγά-σιγά έφτασαν στο μικρό και εύχρηστο νόμισμα. Η τεχνική ήταν μία, δηλαδή της κοπής του άμορφου πετάλου μετάλλου μεταξύ δύο μητρών με χτύπημα. Αυτή η διαδικασία ήταν απλή χειρωνακτική και έμεινε ίδια έως τον 17ο αιώνα, οπότε καθιερώνεται ευρύτατα η χρήση των μηχανών, της πρέσας δηλαδή. Αλλά είπαμε επίσης πώς κατασκευάζονται τα πέταλα, τα άμορφα κέρματα, όλα αυτά όμως με πολλά παραδείγματα, για τις ιδιαίτερες κατηγορίες νομισμάτων: τα επισημασμένα με το υστερόσημο πάνω, τα επικεκομμένα επί άλλου, τα σκυφωτά βυζαντινά, τα «ντενιέ τουρνουά» (denier tournois) τα φράγκικα, είπαμε για τους τρόπους κατασκευής όλων αυτών και πολλά άλλα.

Α.Ρ.: Ακούγονται συναρπαστικά όλα αυτά και ευτυχώς που η ομιλία βιντεοσκοπήθηκε από το Ίδρυμα Μποδοσάκη και έχει αναρτηθεί στον ιστότοπό του, όπως και στον ιστότοπο της ΕΜΑΕΤ.

Τώρα, γράφοντας για τις εργασίες συντήρησης στην Αιανή («The Conservation Project at Aiani Archaeological Museum», στο Το Αρχαιολογικό Έργο στην Άνω Μακεδονία, 2, 2011, Αιανή 2013), αναφέρεστε αρχικά στη συντήρηση πεδίου, την ώρα της ανασκαφής δηλαδή. Εντυπωσιάστηκα από τις φωτογραφίες που αποτυπώνουν τις τεχνικές σας: πώς ανασύρετε ένα σκελετό σαν σε λίκνο, πώς «φασκιώνετε» έναν πίθο.

Μ.Λ.-Π.: Κοιτάξτε. Δεν σταμάτησα να επιμορφώνομαι ποτέ, ό,τι συναντούσα στη δουλειά μου που έβλεπα ότι πρέπει να το μάθω καλύτερα παρακολουθούσα σεμινάρια στο εξωτερικό συνήθως. Είναι η φύση της δουλειάς μας τέτοια. Οι μέθοδοι, τα υλικά ανανεώνονται συχνά και πρέπει να είμαστε ενήμεροι, να παρακολουθούμε την εξέλιξη βιβλιογραφικά πρώτα, αλλά και πρακτικά, αν χρειάζεται. Παρακολούθησα λοιπόν ένα σεμινάριο στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο, μετά τις σπουδές μου, για τα πρώτα σωστικά μέτρα στην ανασκαφή, τις νέες τεχνικές που χρησιμοποιούνται. Υπάρχουν πολλές ειδικές τεχνικές που μπορούμε να τις χρησιμοποιήσουμε και να σηκώσουμε με ασφάλεια ένα αρχαίο εύρημα από το χώμα, να το αποσπάσουμε από το χώμα. Εκείνη η στιγμή είναι πολύ κρίσιμη για τη μελλοντική ζωή του, δηλαδή θα πρέπει να μετριάσουμε το σοκ από την απότομη αλλαγή περιβάλλοντος και να περισώσουμε όλα τα στοιχεία που μας δίνει, να μην καταστραφεί τίποτα. Γνωρίζουμε πολλές τεχνικές, αλλά τις εφαρμόζουμε ανάλογα με την περίσταση. Αυτό λοιπόν που είδατε με τον σκελετό μάλλον είναι νάρθηκας, έτσι τον λέμε: νάρθηκα.

Α.Ρ.: Και τον φτιάχνετε με γύψο;

Μ.Λ.-Π.: Όχι μόνο. Δηλαδή, αφήνοντας ένα μέρος χώματος γύρω από το αντικείμενο, σκάβουμε περιμετρικά, γύρω-γύρω και προς τα κάτω, ένα χαντάκι. Εκεί μέσα ρίχνουμε γύψο, ενισχυμένο και με άλλα υλικά, και μετά όταν ξηραίνεται αυτό το σηκώνουμε με απόλυτη ασφάλεια ολόκληρο, το πάμε στο εργαστήριο κι εκεί, σιγά-σιγά, το αποκαλύπτουμε με προσοχή. Αυτό όταν έχουμε πολύ λίγο χρόνο και πρέπει γρήγορα να το σηκώσουμε απ’ την ανασκαφή, γιατί ο γύψος στερεοποιείται γρήγορα. Αν έχουμε περισσότερο χρόνο, χρησιμοποιούμε πολυουρεθάνη, η οποία όταν ξηραίνεται είναι ελαφρύ υλικό και έτσι εξυπηρετεί καλύτερα την ανάσυρση από το χώμα. Επίσης τα αντικείμενα είναι φαινομενικά ακέραια όταν τα βρίσκουμε αλλά συνήθως είναι σπασμένα σε άπειρα κομμάτια, απλώς τα συγκρατεί το χώμα στη θέση τους. Ενισχύουμε λοιπόν με γάζες και τυλίγουμε με ελαστικούς επιδέσμους το αντικείμενο για να το σηκώσουμε με ασφάλεια. Αυτές είναι μερικές από τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε και που είδατε στις εικόνες.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας για τις εργασίες συντήρησης στο Μουσείο της Αιανής, στη συνέχεια του ίδιου άρθρου, πρόσεξα ότι φροντίσατε ώστε τα αντικείμενα που τοποθετήθηκαν μέσα σε βιτρίνες να εφάπτονται με ύφασμα «ουδέτερο», το οποίο προμηθευτήκατε από το εξωτερικό.

Μ.Λ.-Π.: Ναι, ναι. Αυτό σας έκανε εντύπωση!

Α.Ρ.: Μου έκανε! Τι ονομάζουμε «ουδέτερο» ύφασμα;

Μ.Λ.-Π.: Θα σας πω τώρα. Κατ’ αρχήν: η συντήρηση έχει δύο σκέλη, είναι οι επεμβάσεις για τις οποίες μιλούσαμε προηγουμένως και η προληπτική συντήρηση, που είναι η ρύθμιση των κατάλληλων συνθηκών στο περιβάλλον του Μουσείου, έκθεση ή αποθήκη, δηλαδή οι περιβαλλοντικές παράμετροι, η σχετική υγρασία, θερμοκρασία, φως, υπεριώδης ακτινοβολία, μολυντές της ατμόσφαιρας και άλλα πράγματα, όπως είναι η προστασία από σεισμούς, να είναι τα αντικείμενα στερεωμένα μέσα στις προθήκες, να μην κουνηθούν, να μην πέσουν σ’ ένα σεισμό. Και τα υλικά που χρησιμοποιούμε στην κατασκευή των προθηκών αλλά κυρίως μέσα σε αυτές, όπου τα αντικείμενα είναι σ’ επαφή με αυτά, πρέπει να είναι ουδέτερα, δηλαδή να μην εκλύουν ατμούς, χημικά αέρια, που θα βλάψουν τα αντικείμενα. Τέτοια υλικά μπορεί να είναι: ξύλα, κόλλες, χρώματα, βερνίκια, λάστιχα, υφάσματα.

Α.Ρ.: Δηλαδή, ένα κομμάτι λινό ή βαμβακερό ύφασμα εκλύει βλαβερούς ατμούς;

Μ.Λ.-Π.: Όχι απαραίτητα. Θα μπορούσε να ’ναι ένα βαμβακερό που δεν έχει υποστεί λεύκανση, δηλαδή χλωρίνη με λευκαντικά. Θυμόσαστε τα παλιά που είχανε μέσα και υπολείμματα του φυτού; Αυτά ήτανε ουδέτερα. Αλλά εάν θέλουμε ένα χρώμα στο ύφασμα και το βάψουμε, οι χρωστικές, η διαδικασία βαψίματος ενός υφάσματος δεν είναι ακίνδυνη. Χρησιμοποιούνται χημικά και μπορεί αυτά να βγάζουν θειούχες ενώσεις. Την εποχή που στηνόταν η έκθεση στο Νομισματικό Μουσείο, χρειάστηκε να πάω σε παραδοσιακό βαφείο, να βρω μόνη μου ουδέτερες βαφές, να τις πάω, να επιβλέψω τη διαδικασία και να βεβαιωθώ ότι δεν θα χρησιμοποιηθεί κανένα ακατάλληλο υλικό. Γιατί τότε δεν υπήρχαν εταιρίες, σήμερα υπάρχουν και μας προμηθεύουν ουδέτερα υφάσματα –ουδέτερα τα λέμε, δηλαδή χημικά μη ενεργά, δεν παράγουν τίποτα– και τα φτιάχνουν σε ό,τι χρώμα θέλουμε. Γιατί το χρώμα είναι ένα σημαντικό  πρόβλημα, η κατεργασία γενικότερα που έχει υποστεί ένα ύφασμα. Ένα άλλο είναι η ίδια τους η σύνθεση, ο χημικός τους τύπος. Μερικά υφάσματα, δηλαδή, είναι ακατάλληλα εξ αρχής, όπως π.χ. τα μάλλινα.

Α.Ρ.: Η ύλη μπορεί να είναι συνθετική;

Μ.Λ.-Π.: Οι περισσότερες συνθετικές ύλες είναι ουδέτερες.

Α.Ρ.: Κι αυτές οι εταιρίες, τα εργοστάσια, προμηθεύουν μουσεία μόνο ή και ιδιώτες;

Μ.Λ.-Π.: Μπορεί να τα αγοράσουν και ιδιώτες αλλά πρόκειται για εξειδικευμένες εταιρίες που πουλάνε υλικά σε μας, δηλαδή στα μουσεία. Έχουν γίνει πια σήμερα, παλιότερα δεν είχαμε. Τρέχαμε να βρούμε το καθετί από άλλο προμηθευτή. Τα περισσότερα μικροεργαλεία που χρησιμοποιούμε είναι ιατρικά, ψωνίζαμε από τα ιατρικά και τα οδοντιατρικά είδη, ένα παράδειγμα σας λέω. Τώρα υπάρχουν εξειδικευμένες εταιρίες και στην Ελλάδα, μάλιστα μερικοί φοιτητές μας γίνανε έμποροι επειδή δεν βρίσκανε δουλειά!

Α.Ρ.: Περιγράφοντας τις περιβαλλοντικές συνθήκες στο Μουσείο της Αιανής αναφέρεστε στο «RH», κάτι κυμαινόμενο. Τι είναι αυτό;

Μ.Λ.-Π.: Relative Humidity είναι η σχετική υγρασία. Είναι ένας όρος που συνδυάζει την υγρασία με τη θερμοκρασία. Ένας από τους σημαντικούς παράγοντες φθο­ράς, ίσως ο σπουδαιότερος, στα Μουσεία, είναι η υγρασία. Το ποσοστό υγρασίας του αέρα μετράται με τον όρο σχετική υγρασία. Η θερμοκρασία και η υγρασία εξετάζονται μαζί, γιατί είναι αλληλοεξαρτώμενες. Η υγρασία συμβατικά εκφρά­ζεται σαν ποσοστό % και ονομάζεται σχετική υγρα­σία (RH). Όταν ο αέρας ζεσταίνεται, μπορεί να κρα­τήσει περισσότερη υγρασία και τότε η RH πέφτει. Το αντίθετο συμβαίνει, όταν ο αέρας κρυώνει. Η RH μπορεί να επηρεαστεί από το κλίμα και την εποχή, καθώς και από άλλους παράγοντες, όπως η θέρμαν­ση του Μουσείου, που μπορεί να κλείνει το βράδυ για λόγους οικονομίας. Τα κατάλληλα ποσοστά για κάθε κατηγορία υλικού διαφέρουν. Ας πούμε, τα μέταλλα θέλουν πολύ χαμηλή RH, ιδίως ο σίδηρος που είναι πολύ ευαίσθητος στην υγρασία, έχει βρεθεί ότι ακόμη και ένα 20% του προκαλεί σκουριά. Τα οστέινα και ελεφαντοστέινα είναι υγροσκοπικά υλικά, θέλουν λίγη υγρασία δηλαδή, για να διατηρηθούν καλύτερα, πρέπει να ’ναι στο 50%. Γι’ αυτό τα αποθηκεύουμε ξεχωριστά και, επίσης, φτιάχνουμε τις κατάλληλες συνθήκες. Ας πούμε, για τα μέταλλα τοποθετούμε σε κρυφό μέρος των προθηκών μία ξηραντική ουσία, το Silicagel, ενώ στα οστέινα έχουμε βάλει μια άλλη ουσία, το Art Sorb,που θεωρείται καλύτερη για να φτάσουμε την υγρασία τα επίπεδα που θέλουμε. Όμως, στα σιδερένια, που θέλουμε πάρα πολύ χαμηλή σχετική υγρασία, συνδέουμε την προθήκη με αφυγραντήρα – μηχάνημα σε διπλανό κρυφό χώρο, που συνδέεται με την προθήκη και το ρυθμίζουμε να επιτυγχάνει τα χαμηλά επίπεδα που θέλουμε. Για τα κεραμικά τώρα και την πέτρα, ένα 50% που ’χουμε φροντίσει να ’χει η αίθουσα είναι πολύ καλό. Γιατί; Γιατί πρέπει να ρυθμίσουμε και τη σχετική υγρασία του χώρου σ’ ένα σταθερό και μεσαίο επίπεδο 50% γιατί από κει είναι πιο εύκολο να κατεβαίνουμε ή να ανεβαίνουμε λίγο μέσα στις προθήκες. Ενώ, αν είναι κυμαινόμενη, γιατί η σχετική υγρασία αν την αφήσουμε ανεξέλεγκτη είναι κυμαινόμενη και μάλιστα πολύ, κατά εποχές, αλλά και ημέρα νύχτα πάει κι έρχεται, και αυτό κάνει πολύ κακό στα αντικείμενα, συνεχίζουν να φθείρονται δηλαδή και μέσα στο μουσείο.

Α.Ρ.: Από το άρθρο σας για τις ακτίνες λέιζερ και τον καθαρισμό αντικειμένων από πέτρα (Μ. Λ.-Π. και Παρασκευή Πουλή, «Καθαρισμός των επιφανειακών επικαθήσεων από τα γλυπτά του Αρχαιολογικού Μουσείου Αιανής με ακτινοβολία λέιζερ», στο Το Αρχαιολογικό Έργο στην Άνω Μακεδονία, 1, 2009, Αιανή 2011) μαθαίνουμε ότι δύο είναι οι κύριες αιτίες του προβλήματος, η ρύπανση και οι περιβαλλοντικές συνθήκες απ’ τη μια και ο ενταφιασμός απ’ την άλλη. Στην πρώτη περίπτωση δημιουργούνται σκουρόχρωμες επικαθήσεις, στη δεύτερη σκληρές επικαθήσεις με μεγάλο πάχος.

Μ.Λ.-Π.: Στην περίπτωσή μας, των γλυπτών του Μουσείου είχαμε επικαθήσεις αλάτων. Θα πρέπει να πούμε ότι τα λέιζερ είναι η εξέλιξη και είναι η πιο ακίνδυνη μέθοδος για τον καθαρισμό της πέτρας αλλά, βέβαια, πάντα σε συνεργασία με το ΙΤΕ της Κρήτης, το Ινστιτούτο Ηλεκτρονικής Δομής και Λέιζερ, διότι αυτοί κάνουν τις έρευνες, αυτοί μας δίνουν τις σωστές οδηγίες, που είναι αποτέλεσμα των ερευνών τους, για την ακτίνα και πόσο μπορεί να προχωρήσει στο συγκεκριμένο υλικό. Οι έρευνες τους έχουν επεκταθεί και σε άλλα υλικά. Συγκεκριμένα εμείς συνεργαστήκαμε με τη φυσικό Βιβή Πουλή, ερευνήτρια που έχει ασχοληθεί με το θέμα κι έχει δημοσιεύσει πολλές εργασίες. Διευθυντής είναι ο Κώστας Φωτάκης. Στην αρχή πήγα στην Κρήτη, πήγα εκεί με μικρά δείγματα, κάναμε αρκετές δοκιμές και βρήκαμε ακριβώς τις κατάλληλες συνθήκες, τις παραμέτρους που πρέπει να χρησιμοποιήσουμε. Δανειστήκαμε το μηχάνημα από κει. Τώρα όμως, με τα χρήματα του ΕΣΠΑ, αγοράστηκε ένα τέτοιο μηχάνημα στο Μουσείο της Αιανής.

Α.Ρ.: Δεν πρέπει να υπάρχει όμως και κάποιος που να ξέρει να το χειριστεί;

Μ.Λ.-Π.: Εκπαιδεύονται οι συντηρητές σ’ αυτό. Μπορούν να το χειριστούν οι συντηρητές αλλά μετά από κάποια εκπαίδευση. Απλώς εγώ ήθελα να σεβαστώ πάρα πολύ την έρευνα πάνω σ’ αυτό το θέμα και να μην αγοράσουμε το μηχάνημα εξ αρχής.

Α.Ρ.: Έχω κι ένα επιμέρους ερώτημα: Η λέξη «πατίνα» με παραπέμπει πάντα στην πράσινη πατίνα του χαλκού. Υπάρχει όμως και η πατίνα των μαρμάρινων αγαλμάτων. Τελικά, τι είναι «πατίνα»; Υπάρχει ενιαίος ορισμός;

Μ.Λ.-Π.: Ενιαίος ορισμός δεν μπορεί να δοθεί. Η πατίνα του χαλκού είναι ένα στρώμα ομοιόμορφο, λείο, γυαλιστερό, ένα στρώμα που έχει δημιουργηθεί αργά σε υγιείς συνθήκες, αισθητικά όμορφο, αλλά και προστατευτικό. Παράδειγμα τα γνωστά, υπέροχα χάλκινα αντικείμενα της Δωδώνης, στο Αρχαιολογικό Μουσείο Ιωαννίνων. Το βρίσκουμε κατά την απομάκρυνση του χώματος από την επιφάνεια, ή ανάμεσα στα προϊόντα διάβρωσης. Καθαρίζοντας σιγά-σιγά την επιφάνεια με νυστέρι, βρίσκεσαι σε αυτή τη λεία, γυαλιστερή επιφάνεια, που καλύπτει όλο το αντικείμενο. Είναι ολοφάνερο. Αυτό το στρώμα, όπως είπαμε, προστατεύει επίσης από τη φθορά. Ένα απογυμνωμένο χάλκινο αντικείμενο είναι δεκτικό, προκαλεί για μελλοντική διάβρωση. Αλλά και για λόγους αισθητικής, μπορείτε να το φανταστείτε, αν δεν το ’χετε δει, είναι πολύ ωραιότερο ένα αρχαίο χάλκινο αντικείμενο με την πράσινη αυτή γυαλιστερή πατίνα του, παρά ένα απογυμνωμένο μέταλλο που φαίνεται σαν καινούργιο και που έχει λακκούβες και τρύπες απ’ τη φθορά του χρόνου.

Στα γλυπτά από μάρμαρο είναι ολοφάνερο, το βρίσκεις, σταματάς, είναι μια επιδερμίδα που έχει σχηματίσει ο χρόνος. Συγκεκριμένα στα αγάλματα από πεντελικό μάρμαρο, η υποκίτρινη αυτή πατίνα σχηματίστηκε επειδή το μάρμαρο αυτό περιέχει ελάχιστα ίχνη σιδήρου. Με την έκθεση στην ατμόσφαιρα ο σίδηρος οξειδώνεται και το μπεζ αυτό χρώμα είναι αποτέλεσμα της σκουριάς των ιχνών σιδήρου. Γι’ αυτό λέω ότι είναι πολύ εξελιγμένη και ασφαλής μέθοδος ο καθαρισμός με τα λέιζερ, γιατί σταματάς όπου θέλεις, τη βλέπεις την πατίνα.

Α.Ρ.: Στην ανακοίνωσή σας «Η συμβολή των μεθόδων ανάλυσης και εξέτασης στην εξέλιξη της συντήρησης», αναφέρεστε στο Κέντρο Λίθου το οποίο συνέκρινε αρχαίους και σύγχρονους πηλούς από την Αιανή.

Μ.Λ.-Π.: Ναι, αλλά περισσότερα θα βρείτε σε άρθρο της Γεωργίας Καραμήτρου-Μεντεσίδη που ήθελε να δει ποια αγγεία είναι ντόπια και ποια είναι εισαγμένα στην Αιανή. Και βρήκε πολλά αγγεία που ήταν ντόπια. Επομένως υπήρχε εργαστήριο στην αρχαία Αιανή. Αυτό ήθελε να αποδείξει. Πήγαμε στο Κέντρο Λίθου και, εκτός από τα δείγματα των κεραμικών, δώσαμε και δείγματα πηλού που πήγαμε και συλλέξαμε από την περιοχή, όπου είχαμε δει ότι υπάρχει πηλός, και ταυτίστηκε ο πηλός αυτός με τον πηλό των αγγείων.

Α.Ρ.: Νόμιζα ότι το Κέντρο Λίθου ήταν κυριολεκτική ονομασία.

Μ.Λ.-Π.: Όχι, ασχολείται και με άλλα υλικά γιατί έχει τον εξοπλισμό γι’ αυτά τα πράγματα. Και ειδικούς που μπορούν ν’ ασχοληθούν.

Α.Ρ.: Γράφετε ότι, εκτός από τους άλλους παράγοντες, για μια επιτυχημένη ανασκαφική έρευνα σημαντικό και πρωταρχικό ρόλο παίζει η καλή συνεργασία αρχαιολόγου και συντηρητή κατά τη στιγμή της ανασκαφής. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για τη συνεργασία σας με τη Γεωργία Καραμήτρου-Μεντεσίδη στην Αιανή;

Μ. Λ.-Π.: Ευχαρίστως! Ήτανε πολύ ευτυχισμένη στιγμή που συνάντησα τη Γεωργία σ’ ένα συνέδριο, μας  συνέστησε ο αρχαιολόγος Ιωάννης Τουράτσογλου. Είχα ακούσει για την Αιανή, ότι είναι μια άλλη μακεδονική πόλη που είχε ανακαλυφθεί τότε, μεγάλης σημασίας γιατί ξαναγράφει την ιστορία. Πιστεύανε ότι εκεί στη Δυτική, την Άνω Μακεδονία, όπως τη λέγανε οι αρχαίοι ως ορεινή-υψηλή, δεν υπήρχε πολιτισμός αλλά ήταν νομάδες. Ωστόσο εκεί βρέθηκε πολιτισμός υψηλοτάτου επιπέδου που δεν ήταν απομονωμένος, αλλά είχε επαφές με τα μεγάλα κέντρα της αρχαιότητος, την Αθήνα, την Κόρινθο, τη Θήβα. Αυτό αποδεικνύεται από τα εισηγμένα αγγεία, έχουμε βρει π.χ. παναθηναϊκούς αμφορείς, που σημαίνει ότι αθλητές απ’ την Αιανή έπαιρναν μέρος στα Παναθήναια, αγάλματα –κούρους και κόρες– παρόμοια με της Ακρόπολης των Αθηνών.

Λοιπόν, η Γεωργία είναι ένας πολύ σοβαρός άνθρωπος, ο πιο εργατικός άνθρωπος που έχω γνωρίσει, προσηλωμένη στο έργο της, με ευρύτητα πνεύματος. Συνέβη το εξής: Εγώ πήγα εκεί και συγκινήθηκα από τον τιτάνιο αγώνα της Γεωργίας να αναδείξει το χώρο, να φτιάξει Μουσείο, να ανασκάψει, να μελετήσει τα ευρήματα και να μεταδώσει τη γνώση αυτή στο κοινό δημοσιεύοντάς τα. Συγκινήθηκα γιατί δεν πήγαινε εύκολα κανείς τόσο μακριά. Ήταν ένας τόσο σημαντικός αρχαιολογικός χώρος, αλλά δεν βρισκόταν στον κεντρικό άξονα Αθήνας-Θεσσαλονίκης και θεωρείτο «άγονη γραμμή», να το πούμε έτσι. «Δεν πίστευα ότι θα ’ρθεις ποτέ» μου είπε. Πήγα το πρώτο καλοκαίρι με τρεις φοιτητές από τα ΤΕΙ, φτιάξαμε ομάδα εργασίας κι αρχίσαμε να συντηρούμε. Στην αρχή πήγαινα μόνο τα καλοκαίρια αλλά μετά χρειαζόταν να πηγαίνω κατά διαστήματα και στη διάρκεια του χρόνου. Εγώ ευχαριστώ τη Γεωργία -η ίδια λέει ότι νιώθει υποχρεωμένη που πήγα εκεί- εγώ νιώθω ότι μου χάρισε πάρα πολύ δημιουργικές στιγμές, επειδή ήμουν δημιουργική και χαρούμενη με τη συνεργασία και δεν υπολόγιζα τη διαδρομή. Πήγαινα με όλα τα μέσα και με οποιονδήποτε καιρό, ακόμη και με χιόνια: Με λεωφορεία, με τ’ αυτοκίνητό μου που ήταν πολύ κουραστικό. Ακόμη και με το σπάνιο και επίφοβο μικρό αεροπλάνο πότε-πότε. Μου έλεγε, ας πούμε: «Έλα, βρήκαμε μυκηναϊκό ξίφος. Έλα να το βγάλεις από την ανασκαφή». Κι εγώ δεν σκεφτόμουνα τίποτα, έπαιρνα το αυτοκίνητο και πήγαινα.

Πρωτοπήγα το 1992, όταν μπήκε ο θεμέλιος λίθος του Μουσείου, και έτσι πριν την κατασκευή του, μου δόθηκε η δυνατότητα, να σχεδιάσω και οργανώσω εξ αρχής σύγχρονα εργαστήρια για κάθε κατηγορία υλικού, τα οποία έχουν γίνει γνωστά διεθνώς. Για τα εργαστήρια και τα ευρήματα της Αιανής έχω δημοσιεύσει και στο εξωτερικό. Υπάρχει πλουσιότατο υλικό για μελέτη στην Αιανή και ήδη τρέχουν προγράμματα μελετών με πολλούς νέους μελετητές, Έλληνες και ξένους. Το καλοκαίρι δεχόμαστε τους φοιτητές από τη σχολή των ΤΕΙ για εκπαίδευση και με τον τρόπο αυτό το Μουσείο και οι ανασκαφές έγιναν Κέντρο Εκπαίδευσης και Πρακτικής Άσκησης. Το υλικό είναι τόσο πολύ και ενδιαφέρον που η Γεωργία αποφάσισε να γίνεται συνέδριο για το Αρχαιολογικό Έργο στην Άνω Μακεδονία και έτσι έχουν ήδη εκδοθεί δύο τόμοι Πρακτικών και ο τρίτος βγαίνει αυτό το χρόνο.

Ασχολήθηκα, επίσης, και με το στήσιμο της έκθεσης, κυρίως για να γίνει με τις σωστές προδιαγραφές. Οι κατάλληλες συνθήκες περιβάλλοντος, τα κατάλληλα υλικά στις κατασκευές που θα παρεμποδίσουν τη μελλοντική φθορά των εκθεμάτων. Τι άλλο να πω; Πόσο η Γεωργία βλέπει μπροστά; Είχε την ευρύτητα πνεύματος και την γεναιοφροσύνη, μόλις πήγα να μου πει: «Ευχαριστώ που τώρα θα χάσεις εσύ τον ύπνο σου και θα τον βρω εγώ!». Κι έτσι μου άφησε το πεδίο ελεύθερο κι έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα. Ήταν ευτυχισμένα, τα πολύ ευτυχισμένα χρόνια της ζωής μου κοντά στη Γεωργία, είναι τέτοια η άνθρωπος! Ευαίσθητη, εργατική, με ανοιχτό μυαλό, όπως πρέπει να είναι οι αρχαιολόγοι -και είναι οι περισσότεροι.

Το άνοιγμα του Μουσείου ήταν άνοιγμα και στον πολιτισμό και στον κόσμο. Κάναμε εκδηλώσεις πάρα πολύ ωραίες από δική της έμπνευση, πέρα από τις Ημερίδες και τις ομιλίες σε πόλεις και χωριά, όπως τα εργαστήρια γλυπτικής και αρχαίας ζωγραφικής το καλοκαίρι, στα οποία έρχονταν γλύπτες και σμίλευαν έργα σε ντόπιο μάρμαρο στην αυλή του Μουσείου και τα γλυπτά αυτά έμειναν στον κήπο του. Επίσης, πολύ σπουδαία δραστηριότητα ήταν οι διαδρομές που κάναμε με άλογα, οι Ιππικές Πορείες, στα ίχνη αρχαίων διαδρομών, για λόγους ιστορικούς, για να καταγραφούν, δηλαδή, οι αρχαίες διαδρομές, για το πώς επικοινωνούσε η Αιανή με τη Βεργίνα, το Δίον, την αρχαία Μίεζα (Νάουσα), η Άνω με την Κάτω Μακεδονία. Επιλέγονταν διαδρομές σύμφωνα με τους αρχαίους δρόμους, από μονοπάτια μέσα από βουνά, και κάναμε στάσεις σε αρχαίους οικισμούς και, ενδιάμεσα, σε μέρη όπου υπήρχαν νερά. Άλλες εκδηλώσεις ήταν οι εκθέσεις στο Μουσείο – ζωγραφικής, φωτογραφίας, γλυπτικής, παρουσιάσεις έργου ποιητών και πολλές μουσικές εκδηλώσεις. Δεν ξεχνώ την πολύ επιτυχημένη εκδήλωση για την αρχαία διατροφή. Μαγειρεύαμε με τις γυναίκες της Αιανής και άλλων χωριών συνταγές των αρχαίων, τις οποίες βρήκε η Γεωργία από τις πηγές και παραγγείλαμε σε κεραμίστα αντίγραφα αρχαίων σκευών: πινάκια (πιάτα), λεκανίδες (λεκάνες), σκυφίδια (μπώλ). Ερχόταν πολύς κόσμος στο Μουσείο. Πάρα-πάρα πολλές δραστηριότητες. Δεν ξεχνώ, βέβαια, και τα εξαιρετικά εκπαιδευτικά προγράμματα για τα παιδιά του σχολείου.

Η εκπαίδευση δεν περιοριζόταν σε παιδιά Δημοτικών και Γυμνασίων, σε Έλληνες φοιτητές συντήρησης και αρχαιολογίας, επεκτάθηκε και σε φοιτητές από την Αμερική σε συνεργασία με την Ελληνική Εταιρεία «Παιδεία», που σκοπό έχει την ενίσχυση των Ελληνικών σπουδών στα Αμερικάνικα Πανεπιστήμια και πρόεδρός της είναι ο εμπνευσμένος και δραστήριος Ηλίας Τομάζος. Οι φοιτητές, συνοδευόμενοι από ένα καθηγητή τους, έρχονταν στο Μουσείο και τις ανασκαφές για θεωρητικά μαθήματα και πρακτική άσκηση. Τα μαθήματα ήταν συστηματικά και κέρδιζαν credits στις σχολές τους. Μετά, καλεσμένοι από τους ίδιους ανά τακτά χρονικά διαστήματα πηγαίναμε ως ομάδα σε Πανεπιστήμια των ΗΠΑ και κάναμε διαλέξεις για την αρχαιολογία, τα ευρήματα των ανασκαφών και τη συντήρησή τους. Στήσαμε επίσης δύο Ελληνικά Μουσεία με αντίγραφα αρχαιοτήτων. Το ένα στο Campus του Πανεπιστημίου του Κονέκτικατ, όπου η «Παιδεία» έχει το κτήριο της σε ένα συγκρότημα που περιλαμβάνει επίσης ένα θεάτρο μεγάλης χωρητικότητας από μάρμαρο, αντίγραφο αρχαίου, και μια εκκλησία με πολύ όμορφα ψηφιδωτά, αντίγραφο βυζαντινής, θα έλεγα. Το άλλο στην πόλη Bristol, ως πτέρυγα άλλου Μουσείου.

Α.Ρ.: Διάβασα ότι έχετε δουλέψει και σε άλλους αρχαιολογικούς χώρους. Στη Σαντορίνη, στη Μικρή Δοξιπάρα του Έβρου και αλλού. Στη Σαντορίνη προλάβατε τον Μαρινάτο;

Μ.Λ.-Π.: Ναι. Στη Σαντορίνη πήγα ως σπουδάστρια για εκπαίδευση. Από εκεί ξεκίνησα. Αργότερα δούλεψα για δύο καλοκαίρια με τον καθηγητή Χρίστο Ντούμα. Για λιγότερο ή περισσότερο χρονικό διάστημα εργάστηκα σε διάφορα μέρη, όπως τα Μουσεία Κομοτηνής, Ρόδου, Καβάλας, Ιωαννίνων, Βραυρώνας, ως σύμβουλος Συντήρησης, ή για την οργάνωση εργαστηρίων. Στη Μικρή Δοξιπάρα- Ζώνη του Έβρου στην πολύ εντυπωσιακή ανασκαφή, τις ταφές με τις άμαξες, του αρχαιολόγου κ. Διαμαντή Τριαντάφυλλου, οργανώσαμε εργαστήρια και αποθηκευτικούς χώρους σε container, κοντά στον αρχαιολογικό χώρο. Η δουλειά όλων των αρχαιολόγων είναι συγκινητική, γιατί δουλεύουν με αφοσίωση και πάθος, πέρα από ωράρια. Χάρη σε αυτούς σώθηκε ό,τι έχει σωθεί στην Ελλάδα, αλλά και στους ανθρώπους άλλων ειδικοτήτων που δουλεύουν για την αρχαιολογία: συντηρητές, αρχιτέκτονες, χημικούς, σχεδιαστές κ.ά.  Με όλους τους αρχαιολόγους είχα πολύ καλή συνεργασία και εδώ μου δίνεται η δυνατότητα να τους ευχαριστήσω πολύ γι’ αυτό.

Α.Ρ.: Και μια ερώτηση λίγο «ρετρό». Γράφοντας το ’87 για την ιστορική εξέλιξη της συντήρησης, δίνετε δυο αρχαία παραδείγματα συντήρησης από την Ακρόπολη και την Ολυμπία, τα οποία διασώζει ο Παυσανίας. Θα θέλατε να μας τα θυμίσετε και να μας εξηγήσετε πώς λειτουργούσαν;

Μ.Λ.-Π.: Ο Παυσανίας στα Ηλιακά, στη μετάφραση του Παπαχατζή περιγράφει, σε ένα σημείο, τη φροντίδα που έδειχναν οι Αρχαίοι για το άγαλμα του Δία στην Ολυμπία, της Αθηνάς στην Ακρόπολη, αλλά και του Ασκληπιού στην Επίδαυρο. Μιλάει λοιπόν για λάδι με το οποίο περιέχυναν το άγαλμα του Δία για να το προστατεύσουν από την πολλή υγρασία που είχε το ελώδες έδαφος στην Άλτη, ενώ το ελεφαντόδοντο του αγάλματος της  Αθηνάς Παρθένου, επειδή βρισκόταν σε μεγάλο ύψος, εκτεθειμένο στην ξηρασία, είχε ανάγκη από νερό. Στην Επίδαυρο που ρώτησε γιατί δεν περιχύνουν το άγαλμα του Ασκληπιού ούτε με νερό ούτε με λάδι, οι άνθρωποι του ιερού του είπαν πως και το άγαλμα του θεού και ο θρόνος έχουν γίνει πάνω σε πηγάδι. Βλέπουμε λοιπόν πως η έννοια της φροντίδας για τα έργα τέχνης υπήρχε από πολύ παλιά, ίσως ξεκινάει από τη στιγμή της δημιουργίας τους.

Α.Ρ.: Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει μια «μεταφυσική» διάσταση στην επιστήμη σας την οποία ενισχύει το ίδιο της το λεξιλόγιο, «ενταφιασμός» του αντικειμένου, «μηχανισμός φθοράς»: η «φθορά» που του προκαλούν οι νέες περιβαλλοντικές συνθήκες, προσαρμογή σε αυτές, ώσπου έρχεται η ανασκαφική δραστηριότητα και, ανασύροντάς το, θέτει σε κίνηση ένα «νέο κύκλο φθοράς» κ.λπ.

Μ.Λ.-Π.: Συμφωνώ και δεν ξέρω αν είναι «μεταφυσικό» ή όχι αλλά είναι οπωσδήποτε μες στη ζωή, γιατί όλη μας η ζωή είναι μια αντίσταση στη φθορά. Το ίδιο κάνουμε κι εμείς, αντίσταση στη φθορά. Και η συντήρηση δεν είναι τίποτ’ άλλο, είναι η παρεμπόδιση αυτής της φθοράς γιατί η φθορά είναι νόμος της φύσης, είναι αναπόφευκτη. Εμείς με τις επεμβάσεις μας προσπαθούμε να παρεμποδίσουμε, να μειώσουμε την ταχύτητα αυτής της φθοράς. Αυτό είναι μες στη ζωή, αυτό κάνουμε σαν άνθρωποι πάντα.

Α.Ρ.: Οι συντηρητές όμως νομίζω κάνετε και κάτι παραπάνω, κάνετε και μια «νεκρανάσταση» ως ένα βαθμό. Όπως όταν με τις συγκολλήσεις σας, με τις συμπληρώσεις σας, ξαφνικά προβάλλει η αρχική μορφή ενός αγγείου.

Μ.Λ.-Π.: Ως ένα βαθμό, ναι. Για λόγους αισθητικής και για λόγους μελέτης πολλές φορές.

Α.Ρ.: Δεν είναι και  ανακουφιστικό το συναίσθημα ότι σταματάς τη φθορά;

Μ.Λ.-Π.: Ε, νομίζω αυτή είναι η γοητεία όλη της δουλειάς μας. Αυτή είναι η γοητεία, αυτό με τράβηξε κι εμένα σ’ αυτή τη δουλειά.

Επίσης μου έκανε καλό γιατί ασκήθηκα στην υπομονή πάρα πολύ. Αν δεν έχεις απόλυτη υπομονή για να κάνεις αυτή τη δουλειά, θα κάνεις ζημιά. Και μελετάς πολύ και τα βήματά σου, σε οδηγεί δηλαδή το ίδιο το αντικείμενο και η δουλειά. Γιατί αν προχωρήσεις λίγο παραπάνω, αν βιαστείς πολύ σε κάτι, θα κάνεις ζημιά. Πολλές φορές μας λένε: «Καλά, τόσο χρόνο παίρνει αυτό για να γίνει;». «Τόσο χρόνο, δεν μπορώ να κάνω πιο γρήγορα γιατί θα κάνω ζημιά». Γι’ αυτό εμείς οι συντηρητές δεν δουλεύουμε ένα αντικείμενο, δουλεύουμε παράλληλα σε πολλά αντικείμενα, δηλαδή αφήνουμε το ένα, δουλεύουμε λίγο στο άλλο, αν μας κουράσει ένα αντικείμενο και κινδυνεύουμε να κάνουμε ζημιά, πάμε σ’ ένα άλλο, συνεχίζουμε σ’ ένα άλλο. Ποτέ δεν κάνουμε ένα αντικείμενο μόνο, κάνουμε δύο τρία. Αυτό έκανα και στους φοιτητές και στους νέους συντηρητές, δεν τους έδινα ποτέ ένα αντικείμενο γιατί κουράζει, και θα κάνουνε ζημιά.

Α.Ρ.: Επειδή ενδεχομένως η δουλειά γίνεται μονότονη…

Μ.Λ.-Π.: Ναι, και… πάνω στη μονοτονία και την κούραση, μπορεί να κάνεις κάτι βιαστικά, αυτό θέλω να πω.

Α.Ρ.: Εκτός όμως απ’ αυτή την τεράστια υπομονή κι επιμονή, δεν χρειάζεται και μια «καλλιτεχνική κλίση»;

Μ.Λ.-Π.: Οπωσδήποτε. Θα έλεγα καλύτερα επιδεξιότητα, ευαισθησία, αλλά και καλή εκπαίδευση στους τομείς που συνθέτουν την εργασία του. Πρέπει δηλαδή να διαθέτει και πνευματική εποπτεία. Όλα μαζί, για να είναι ικανός να εκτιμήσει μία κατάσταση και να ενεργήσει αμέσως αξιολογώντας σωστά τις συνέπειες της απόφασής του.

Α.Ρ.: Θα πρέπει να πιάνει και το χέρι σου.

Μ.Λ.-Π.: Πρέπει να πιάνει το χέρι σου αλλά αυτό πρέπει να το δεις. Ας πούμε, εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να είμαι συντηρήτρια υφάσματος γιατί δεν τα πάω καλά με τη βελόνα. Δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω συντήρηση υφάσματος. Αυτό πρέπει να το δει κανείς. Κι εμείς, αν το δούμε σε κάποιο παιδί, του το λέμε γρήγορα. Αλλά το βλέπει και ο ίδιος. Πάρα πολλά παιδιά που τελείωσαν τις σπουδές Συντήρησης κάνουνε άλλο επάγγελμα τώρα. Και γιατί δεν βρήκανε δουλειά αλλά εγώ πιστεύω ότι δεν είχανε και την υπομονή, και την υπευθυνότητα να σκύψουνε πάνω σ’ ένα αντικείμενο με σεβασμό, σεβασμό στην αυθεντικότητα. Αυτό που δεν σας είπα, και είναι ουσιαστικό για τη συντήρηση, είναι ο σεβασμός στην αυθεντικότητα του αντικειμένου, του έργου τέχνης, δηλαδή να μην καταστρέψεις κανένα αυθεντικό στοιχείο από το αντικείμενο, ούτε να προσθέσεις κάτι άλλο ψεύτικο. Αυτή είναι η σύγχρονη αντίληψη για τη συντήρηση σήμερα. Ενώ παλιά δεν σεβόντουσαν το έργο. Σήμερα υπάρχει ο απόλυτος σεβασμός, για να συλλέξουμε όσο πιο πολλά στοιχεία μπορούμε απ’ αυτό.

Α.Ρ.: Σας είπα νωρίτερα «έχει κάτι από αλχημεία αυτή η δουλειά» προκαλώντας την αντίδρασή σας. Δεν είχα βέβαια την πρόθεση να αμφισβητήσω την επιστήμη της συντήρησης, ήθελα απλά να πω ότι έχει και κάτι το μαγικό. Δεν μετατρέπετε τα κοινά μέταλλα σε χρυσό αλλά τους αποδίδετε την αρχική τους λάμψη. Δεν αναζητείτε το ελιξήριο της νεότητας, ωστόσο θέλετε να σταματήσετε το γήρας.

Σκεφτόμουνα, επίσης, ότι, ούτε λίγο ούτε πολύ, αντίπαλός σας είναι η Φύση με τα στοιχεία και τους νόμους της. Οι δυο σας αναμετριέστε. Μπορεί με την «προληπτική συντήρηση» που εφαρμόζετε στα μουσεία να ελέγχετε τη φύση, εκείνη όμως έχει ελέγξει την κατάσταση του αντικειμένου που σας παραδίδει και, επιπλέον, καθορίζει και την εργασία που θα κληθείτε να κάνετε πάνω σ’αυτό. Παραδείγματος χάρη: Το πλοίο Vasa, που ναυάγησε το 1628 στο λιμάνι της Στοκχόλμης, διατηρήθηκε σε εξαιρετική κατάσταση, κυρίως επειδή, όπως διάβασα, στο περίφημο ξυλοφάγο σκουλήκι shipworm δεν άρεσαν τα μολυσμένα νερά του λιμανιού. Όμως, από το 1961 που βγήκε στη στεριά, δεν έπαψε να απασχολεί τους συντηρητές οι οποίοι δίνουν χρόνια μάχη για να σώσουν το ξύλο.

Με δυο λόγια, θέλω να πω ότι, για κάποιον που στέκεται «απ’ έξω» όπως εγώ, τα στοιχεία αυτά, η πάλη με τη φύση, η ικανότητα μεταμόρφωσης της ύλης, προσδίδουν στην επιστήμη και την τέχνη σας μια χροιά υπεράνθρωπη.

Μ.Λ.-Π. Είναι συναρπαστική η δουλειά μας, για πολλούς λόγους, που έχουν ήδη αναφερθεί, αλλά και για έναν ακόμη. Γιατί κάθε περίπτωση είναι διαφορετική από την άλλη και κάθε φορά πρέπει να σκύψουμε και να λύσουμε ένα διαφορετικό πρόβλημα. Αυτό κρατάει πάντα ζωντανό το ενδιαφέρον. Ίσως γι’ αυτό με έχει αρπάξει η συντήρηση και δεν με αφήνει, παρά τα 45 περίπου χρόνια δουλειάς. Συνέχισα να δουλεύω και μετά τη συνταξιοδότησή μου, όπως οι γιατροί. Πολλές φορές αγανακτώ με τον εαυτό μου και λέω: Καλά με ένα επάγγελμα θα πεθάνω; Ερασιτεχνικά ασχολούμαι και με άλλα πράγματα που μου αρέσουν και ίσως η ενασχόλησή μου με συλλόγους αρχαιολογικούς και πολιτιστικούς γενικά καλύπτει αυτή μου την ανάγκη.

Το πλοίο Vasa, στο οποίο αναφερθήκατε, είναι διάσημο ναυάγιο και συγκεντρώνει το ενδιαφέρον πάρα πολλών τουριστών στη Σουηδία. Βυθίστηκε στο παρθενικό του ταξίδι, το 1628, εντοπίστηκε το 1950 έξω από το λιμάνι της Στοκχόλμης και ανασύρθηκε το 1961. Από ό,τι βιβλιογραφικά γνωρίζω, γιατί δεν έχω δουλέψει βέβαια σε αυτό το σπουδαία πρόγραμμα συντήρησης, υπάρχουν διάφοροι λόγοι που διατηρήθηκε σε αυτή την καλή κατάσταση. Ένας από αυτούς είναι γιατί το σκουλήκι, που συνήθως καταστρέφει το ξύλο των πλοίων, το shipworm, όπως ονομάζεται, δεν επιβίωσε στα νερά γύρω από το ναυάγιο, αφενός λόγω έλλειψης οξυγόνου και αφετέρου γιατί χρειάζεται πιο ζεστές και αλμυρές θάλασσες, από τα κρύα και υφάλμυρα νερά της Βαλτικής. Ένας άλλος παράγοντας που έπαιξε ρόλο, είναι ότι όταν ναυάγησε το πλοίο είχε μόλις κατασκευαστεί και το ξύλο του ήταν καινούργιο.  Επί πλέον το βάθος στο οποίο βρισκόταν τόσα χρόνια, 100 πόδια, το προστάτεψε από μηχανικές καταστροφές που θα προκαλούσαν τα ρεύματα και οι πάγοι.

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ιστορικός-ανθρωπολόγος και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.