Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
More
Συνεντεύξεις
Όλες οι φωτογραφίες
O Χαράλαμπος Μπούρας. Φωτ.: Giorgos Triantafyllou.
- +
Ακούστε
από Archaeology Newsroom

Ο θεωρητικός της αναστήλωσης των ελληνικών μνημείων

Χαράλαμπος Μπούρας

Το 2009 η Βιβλιοθήκη του Μουσείου Μπενάκη εγκαινιάζει τη σειρά «Τιμής Ένεκεν», εκδίδοντας τις ομιλίες που αφιέρωσαν στον Χαράλαμπο Μπούρα, στις 8 Μαΐου 2007, οι Μανόλης Κορρές, Σταύρος Μαμαλούκος, Δημήτρης Φιλιππίδης, Μάνος Γ. Μπίρης, Μάρω Καρδαμίτση-Αδάμη και Cyrill Mango.

«Πάντα πίστευα πως το μυαλό του είναι φτιαγμένο με ειδικό τρόπο, κάποιο μοντέλο μηχανής τούρμπο, που αντί για το κουβάρι που όλοι εμείς οι υπόλοιποι προσπαθούμε να διαφεντέψουμε, εκείνου είναι απίστευτα τακτικό και καλοστρωμένο, όπως τα εργαλεία σ’ ένα χειρουργείο», καταθέτει ο Δ. Φιλιππίδης.

Ο Μ. Κορρές αναφέρεται κυρίως στον Μπούρα-αναστηλωτή, ειδικό της προστασίας και συντήρησης των ιστορικών μνημείων, στον Μπούρα-δάσκαλο. Ξεχωρίζουμε τη μελέτη με τα 107 σχέδια για την αναστήλωση της άρτι ανεσκαμμένης στοάς στο ιερό της Αρτέμιδος Βραυρωνίας, την οποία ο Χ. Μπούρας άρχισε τον Οκτώβριο του 1960 και κατέθεσε τον Οκτώβριο του 1962. «Σημειωτέον ότι», λέει ο Μ. Κορρές, «τότε ο Μπούρας, ως Διευθυντής Αναστηλώσεων, βρισκόταν κάθε μέρα στο γραφείο του, στο Υπουργείο Παιδείας, και στην Βραυρώνα πήγαινε τα απογεύματα». Στη μελέτη του αυτή ο Χ. Μπούρας υπογράμμιζε: «Απαραίτητος προϋπόθεσις της αναστηλώσεως του μνημείου είναι η δυνατότης επαναφοράς αυτού εις την θέσιν (κατάστασιν) εις την οποία ευρέθη (η περίφημη αρχή της αναστρεψιμότητος)». Και εδώ σημειωτέον ότι, σε επίσημο έγγραφο, η παλαιότερη διατύπωση αυτής της αρχής (Reversibility)  χρονολογείται στο 1963, στον καταστατικό χάρτη του American Institute of Conservation, ενώ  από τη Χάρτα της Βενετίας (1964) απουσιάζει.

Επιστρέφοντας από το Παρίσι, ο Χ. Μπούρας εκπονεί δεύτερη διατριβή για τα βυζαντινά σταυροθόλια με νευρώσεις, των οποίων ώς τότε η καταγωγή θεωρείτο φράγκικη. Από το 1966 έως το 1973-74, καθηγητής στο ΑΠΘ, διδάσκει Ιστορία της Αρχιτεκτονικής. Αντίστοιχο διδακτικό αντικείμενο θα υπηρετήσει και στο ΕΜΠ τα χρόνια 1974-1999. «Σχεδόν όλοι οι εν ενεργεία σήμερα Έλληνες αρχιτέκτονες αναστηλωτές είναι μαθητές του Χαράλαμπου Μπούρα και, όπως λένε, εκείνος διέπλασε την επιστημονική τους προσωπικότητα και τα ιδανικά τους» προσθέτει ο Μ. Κορρές.

Τη συμβολή του Χ. Μπούρα στη μελέτη της βυζαντινής και μεταβυζαντινής αρχιτεκτονικής, πεδίο στο οποίο έχει αφιερώσει το μεγαλύτερο μέρος της έρευνάς του, παρουσιάζει ο Σ. Μαμαλούκος. Οι δημοσιευμένες μελέτες του ξεπερνούν τις εκατό, ανάμεσά τους οκτώ βιβλία, περί τα σαράντα άρθρα σε ελληνικά και ξένα επιστημονικά περιοδικά, περίπου τριάντα μελέτες σε συλλογικούς τόμους και πρακτικά επιστημονικών συναντήσεων. Οι χωροχρονικές ενότητες των ερευνών του αφορούν την αρχιτεκτονική  της Κωνσταντινούπολης και των περιοχών της άμεσης επιρροής της (Χίος κ.ά. νησιά Αιγαίου), την αρχιτεκτονική της λεγόμενης Μεσοβυζαντινής Ελλαδικής Σχολής, την αρχιτεκτονική του Δεσποτάτου της Ηπείρου, την αρχιτεκτονική και τέχνη της λατινοκρατίας -στην οποία διέκρινε την αμιγώς δυτική μεσαιωνική αρχιτεκτονική από τη φραγκοβυζαντινή αρχιτεκτονική- και την εκκλησιαστική αρχιτεκτονική των μετά την Άλωση χρόνων. Από τις συνθετικές του μελέτες ξεχωρίζουν τα Μαθήματα Ιστορίας της Αρχιτεκτονικής (τόμος 2ος). «Είναι μια συνοπτική ιστορία της μεσαιωνικής αρχιτεκτονικής» σημειώνει ο συγγραφέας. «Όχι μόνον της Βυζαντινής και της Ευρωπαϊκής έως τον 15ο αιώνα, αλλά και του Ισλαμικού κόσμου και της Τουρκοκρατίας, που διετήρησαν τον μεσαιωνικό τρόπο σκέψεως αλλά και “παραγωγής” της αρχιτεκτονικής έως τα νεώτερα».

Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε καθηγητά, σας έχω συναντήσει βιβλιογραφικά πριν από χρόνια, όταν, φοιτήτρια του Ιστορικού-Αρχαιολογικού της Αθήνας, φιλοτιμήθηκα να πάρω μια εργασία στο μάθημα της Βυζαντινής Αρχαιολογίας με καθηγητή τον Νικόλαο Δρανδάκη. Ανέλαβα λοιπόν να παρουσιάσω ενώπιον ακροατηρίου την «Αρχιτεκτονική και τα αρχιτεκτονικά γλυπτά του Καθολικού της Μονής του Οσίου Λουκά». Και είμαι πεπεισμένη ότι βαθμολογήθηκα με 10 μόνο και μόνο επειδή κατάφερα να ξεκουβαριάσω τα επιχειρήματα του αρχαιολόγου Ευστάθιου Στίκα με τον οποίο εσείς διαφωνούσατε ως προς τη χρονολόγηση.

Χαράλαμπος Μπούρας: Κοιτάξτε, αυτά έχουν πλέον ξεκαθαρίσει.

Α.Ρ.: Το ξέρω, αλλά εσείς, αν θυμάμαι καλά, διαφωνούσατε με τον Στίκα στη χρονολόγηση.

Χ.Μ.: Προσέξτε. Μια σαφή άποψη της χρονολογήσεως έκανε κατά βάσιν ο ίδιος ο Στίκας λέγοντας ότι η Παναγία του Οσίου Λουκά, η δευτερεύουσα εκκλησία της μονής, είναι πολύ παλιότερη απ’ το Καθολικό. Αυτό είναι εις όφελος των απόψεων του Στίκα κι ήταν η βάση για να γίνουν οι αναχρονολογήσεις μετά. Στη συνέχεια πήρε τον μίτο ο Χατζηδάκης ο οποίος, βάσει ορισμένων χωρίων από την Ακολουθία του Οσίου Λουκά, κατάφερε και απέδειξε ότι η ανακομιδή (όταν δηλαδή πήραν τα οστά από το Υπόγειον και τα πήγανε στο Καθολικό), αυτή έγινε μια συγκεκριμένη χρονολογία, το 1014 ή το 1028, κάτι τέτοιο. Αυτά λοιπόν βγαίνουν μέσα από τα κείμενα και αυτή είναι η χρονολογία του Καθολικού την οποία υποστηρίζω.

Ο Στίκας, παλιός μου προϊστάμενος στην Υπηρεσία, δεν ξέρω για ποιον λόγο επέμενε σε μία μαρτυρία του περιηγητού Κυριακού του Αγκωνίτη, ο οποίος πήγε στο μοναστήρι του Οσίου Λουκά και λέει ότι οι καλόγεροι του είπαν πως είχαν δει σ’ ένα παλιό βιβλίο ότι ο χορηγός του μοναστηριού ήταν ο Κωνσταντίνος Μονομάχος. Σ’ αυτό «κόλλησε» ο Ευστάθιος Στίκας και επέμενε ότι το Καθολικό του Οσίου Λουκά έχει γίνει στα μέσα πλέον του 11ου αιώνος, πράγμα το οποίο ήταν τελείως λανθασμένο. Πάνω στη λεπτομέρεια ότι το μοναστήρι το έχτισε ο Μονομάχος και ότι το έχτισε τότε, στα μέσα του 11ου αιώνος, έγραψε κι ένα δεύτερο βιβλίο ο Στίκας. Υπάρχει το Χρονικόν, το γνωστό βιβλίο του Στίκα, κι υπάρχει κι ένα δεύτερο βιβλίο, το οποίο έβγαλε στην Αρχαιολογική Εταιρεία, όπου προσπαθούσε να υποστηρίξει την άποψή του. Η άποψη αυτή ήταν a priori λανθασμένη κι αυτό αποδεικνύεται από πάρα πολλά πράγματα. Δηλαδή, όλα τα χαρακτηριστικά του Καθολικού του Οσίου Λουκά πάνε πίσω, δεν είναι δυνατόν να πάνε στα μέσα του 11ου αιώνος. Αυτή λοιπόν είναι η τελική άποψη για το μοναστήρι που σας ενδιαφέρει.

Α.Ρ.: Ξέρετε όμως, μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση η τόση σύγχυση στα επιχειρήματά του. Δεν έβγαζα άκρη!

Χ.Μ.: Ο Στίκας ή, μάλλον, οι Ορλάνδος και Στίκας άφησαν ένα εξαιρετικά σπουδαίο έργο στο μοναστήρι. Δηλαδή το γεγονός ότι κατάφεραν να καθαρίσουν τα ψηφιδωτά, να συντηρήσουν όλες τις ορθομαρμαρώσεις, να τακτοποιήσουν όλα τα παράθυρα και τα λοιπά, ήταν μια τεράστια εργασία η οποία ήταν εις όφελος του μοναστηριού. Από ’κει κι έπειτα το βιβλίο του Στίκα είναι δυστυχώς πολύ δύσκολο να το διαβάσεις. Δηλαδή έχει ανακατέψει τα πάντα και δείχνει ακριβώς ότι δεν ήτανε μεθοδικός στη σκέψη, δηλαδή να ξεχωρίσει: Τώρα μιλάμε για ιστορία, τώρα μιλάμε για τυπολογία, τώρα μιλάμε για μορφές και διακόσμηση, τώρα μιλάμε για κατασκευές, τώρα μιλάμε για χορηγούς. Αυτού του είδους το ξεχώρισμα δεν το έκανε ποτέ.

Α.Ρ.: Διαμορφώσατε υποδειγματικά, λέει ο Μανόλης Κορρές, την Τράπεζα της Ιεράς Μονής Οσίου Λουκά σε Μουσείο της Ιστορίας της Μονής.

Χ.Μ.: Η Τράπεζα είχε αναστηλωθεί από τον Στίκα τη δεκαετία του ’60 αλλά είχε μείνει έτσι, ένα άδειο κτήριο. Μαζεύτηκαν κάτι χρήματα μετά το θάνατο της γυναίκας μου τότε, της Λασκαρίνας. Αυτά τα χρήματα μέσω Ελληνικής Εταιρείας διατέθηκαν γι’ αυτό το σκοπό, δηλαδή να γίνει η έκθεση των γλυπτών στον Όσιο Λουκά. Στο μοναστήρι από παλιά, και επί Στίκα, ό,τι βρίσκανε από γλυπτά το πήγαιναν σε μια πρόχειρη αποθήκη, πάνω στα υπερώα της Παναγίας. Τότε, το καλοκαίρι του ’90, με τα χρήματα αυτά που είχαν μαζευτεί, προσκάλεσα έναν άριστο μάστορα που πήρε τη σύνταξή του από την Ακρόπολη, τον Νίκο Σκαρή, και πήγαμε στο μοναστήρι όπου έκανα την έκθεση των γλυπτών. Συνεδύασα όσα γλυπτά υπήρχαν, κάναμε κάτι μικροσυμπληρώσεις, κάναμε πολλές συνενώσεις θραυσμάτων και στο τέλος στήθηκε αυτό το Μουσείο με μελέτη μου. Τότε ήμουνα και μέλος του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, φρόντισα να το περάσουμε και από το ΚΑΣ, ενεκρίθη και από την Αρχαιολογική Υπηρεσία πλήρως και σε συνεργασία με την Εφορεία, και τότε πήγα και έκανα αυτό το στήσιμο. Πήρα εκεί τον Σκαρή, αυτόν το μαρμαρά ο οποίος ήταν εξαιρετικός μάστορας –δεν μπορείτε να φαντασθείτε τις ικανότητες αυτού του ανθρώπου– και καταφέραμε και κάναμε αυτό το μικρό μουσείο.

Α.Ρ.: Το οποίο είναι επισκέψιμο;

Χ.Μ.: Το οποίο είναι επισκέψιμο βεβαίως, και το οποίο κατά βάσιν παρουσιάζει «μαρμαρικά», δηλαδή μέλη αρχιτεκτονικά τα οποία προέρχονται από τις εκκλησίες του Όσιου Λουκά ή από αλλού –υπάρχουν και ασαφή πράγματα, ξέρετε– και όλα αυτά εστήθηκαν. Επίσης εκεί έχει και τα γλυπτά ενός μετοχίου του Οσίου Λουκά. Στη θάλασσα κάτω, νοτίως από τον Όσιο Λουκά, είχε βρεθεί μια εκκλησία γκρεμισμένη, η οποία ήταν μετόχι του Οσίου Λουκά και η οποία αργότερα εξηφανίσθη διότι εκεί έγινε το εργοστάσιο του αλουμινίου. Και τα γλυπτά τα φέρανε πάνω στο μοναστήρι κι έχουν εκτεθεί κι αυτά εκεί. Ένα τέμπλο που υπήρχε και άλλα.

Α.Ρ.: Το ’62, έχοντας ολοκληρώσει τη μελέτη και αναστήλωση της άρτι ανεσκαμμένης στοάς στο ιερό της Αρτέμιδος Βραυρωνίας, πηγαίνετε στο Παρίσι και, υπό την επίβλεψη του André Grabar, υποστηρίζετε μια διατριβή βυζαντινή. Είναι η πρώτη φορά που στρέφεστε στα βυζαντινά;

Χ.Μ.: Όχι. Είχα ήδη γράψει μερικά άρθρα σε ελληνικά περιοδικά.

Α.Ρ.: Μάλιστα. Και ποιο ήταν το θέμα αυτής σας της διατριβής;

Χ.Μ.: «Οι πόρτες και τα παράθυρα στη μεσοβυζαντινή αρχιτεκτονική». Δηλαδή λέμε για την αρχιτεκτονική αλλά για το πώς κλείνανε οι πόρτες και τα παράθυρα δεν υπήρχε τίποτα. Προσπάθησα να βρω θυρόφυλλα και διαφράγματα παραθύρων και να κάνω μια τέτοια σύνθεση. Αυτό το πράγμα, πώς να το πω, δεν δημοσιεύτηκε ποτέ. Έμεινε μόνο υπό μορφήν διατριβής, η οποία ενεκρίθη βέβαια, στο Παρίσι με τον αείμνηστο Grabar, και είναι κατά κάποιο τρόπο μια άνιση διατριβή, δηλαδή μερικά πράγματα είναι σε βάθος και πολύ σημαντικά και μερικά άλλα είναι συγκέντρωσις υλικού και παραπομπές στο υλικό. Ένα-δυο από αυτά τα θυρόφυλλα τα εδημοσίευσα εκ των υστέρων χωριστά.

Α.Ρ.: Εκτός του ότι εσείς μπορείτε επιπλέον και να σχεδιάζετε με το πενάκι σας, σε τι νομίζετε ότι διαφέρετε από έναν βυζαντινό αρχαιολόγο; Τι θέλω να πω: Χρησιμοποιείτε με φιλολογική άνεση τις γραπτές πηγές, αρχαίες και βυζαντινές, παραπέμπετε σε ιστορικά συγγράμματα με άνεση ιστορικού. Δεν θέλετε να μείνετε στην προσέγγιση των αρχαιολογικών έργων του Βυζαντίου ως έργων τέχνης, εικαστικών φαινομένων κ.λπ., αλλά επιθυμείτε να τα ερμηνεύσετε. Τι θα σας εμπόδιζε να διδάξετε και σε μια Φιλοσοφική Σχολή;

Χ.Μ.: Κοιτάξτε. Η αρχιτεκτονική είναι ένα μεγάλο μέρος της βυζαντινής αρχαιολογίας. Για να την ερμηνεύσετε, πρέπει να την προσεγγίσετε από πολλές πλευρές. Δηλαδή, δεν είναι μόνο η τυπολογία, ποιο είναι το σχέδιο των εκκλησιών. Υπάρχουν θέματα μορφολογίας, κυρίως διακοσμητικής γλυπτικής, και θέματα μορφών γενικά και, κυρίως, υπάρχουν θέματα κατασκευαστικά, τα οποία ένας αρχαιολόγος δεν μπορεί να τα προσεγγίσει. Δηλαδή, αν δεν ξέρει κανείς οικοδομική αρχιτέκτονος, δεν μπορεί να προσεγγίσει τέτοια κατασκευαστικά ζητήματα. Η αλήθεια είναι ότι, αν πάρετε τα βιβλία που έχουν γράψει κατά καιρούς οι αρχαιολόγοι, υπάρχουν πού και πού κάποιες διάσπαρτες ιδέες στα θέματα μορφολογίας και κατασκευής αλλά δεν είναι εκεί ο στόχος. Να σας πω ένα χαρακτηριστικό: στη Ρωσία της Σοβιετικής Ενώσεως, επειδή προσπαθούσαν για λόγους ιδεολογικούς να βλέπουν τα πάντα υπό τη μορφή του ιστορικού υλισμού, έδωσαν πάρα πολύ μεγάλη σημασία στον υλικό πολιτισμό του Βυζαντίου διά των ανασκαφών. Βλέπετε, λοιπόν, μια βιβλιογραφία τεράστια στα ρούσικα και μια μέθοδο, την οποία οι Έλληνες ούτε μπορούν να την προσεγγίσουν ούτε και θέλησαν να την προσεγγίσουν ποτέ. Δηλαδή αυτοί έκαναν μια ανασκαφή στη Ρωσία, σ’ αυτές τις βυζαντινές εκκλησίες τις οποίες είχαν στη Ρωσία απ’ τον 11ο αιώνα και λίγο μετά –τη Ρωσία που σήμερα είναι Ουκρανία, τη Ρωσία του Κιέβου, δηλαδή– και βλέπετε ότι σ’ αυτές τις ανασκαφές έβγαζαν τεράστιο αριθμό πληροφοριών χωρίς να έχουν καθόλου κείμενα και μάλιστα από εκκλησίες κατά βάσιν μορφολογικώς φτωχές. Θέλω να πω ότι να τα δεις τα πράγματα σαν αρχιτέκτων είναι αρκετά διαφορετικό από το να τα δεις μόνο από πλευράς της ιστορίας της τέχνης. Εγώ ήμουνα πολύ τυχερός διότι στο Πολυτεχνείο είχα καθηγητή μου τον Ορλάνδο. Και μετά πήγα στο Παρίσι με καθηγητή μου τον Grabar! Δηλαδή με βλέπετε ότι μπορώ λιγάκι και ανατρέχω στις πηγές, διαβάζω ιστορικά κείμενα, προσπαθώ μια ιστορική ερμηνεία, και το οφείλω σ’ αυτούς, δεν το οφείλω στη σπουδή μου ως αρχιτέκτονος. Στη σπουδή μου ως αρχιτέκτονος οφείλω το ότι σχεδιάζω, ότι μπορώ να δώσω αναπαραστάσεις κτηρίων, να δώσω λεπτομέρειες κτηρίων, κι αυτό είναι κάτι το οποίον ένας συνήθης αρχαιολόγος δεν μπορεί, ή ζητάει τη συνεργασία ενός αρχιτέκτονος, πράγμα το οποίο γίνεται πάρα πολύ συχνά.

Α.Ρ.: Γράφετε [Ch. Bouras, M. Ioannidou, Jan Jenkins (eds), Acropolis Restored, British Museum Research Publication no. 187, London 2012] ότι ο Alois Riegl το 1903 ανέλυσε τη λατρεία των μνημείων, ότι οι απόψεις του δεν έχουν ξεπεραστεί και ότι στη δική του ανάλυση αξιών ανταποκρίνονται τα άρθρα της Χάρτας της Βενετίας. Θα θέλατε να μας μιλήσετε λίγο γι’ αυτό;

Χ.Μ.: Κοιτάξτε, αυτός ήταν ένας Γερμανός θεωρητικός, ο οποίος έγραψε ογκωδέστατα έργα που μετά δυσκολίας κανείς τα διαβάζει. Ευτυχώς, το κύριο έργο του για τη ρωμαϊκή κληρονομιά έχει βγει και στα αγγλικά. Θέλω να πω ότι είναι ένας δύσκολος συγγραφέας αλλά αυτός έβαλε τις βάσεις για μερικά πράγματα. Γιατί ένα αρχαίο το εκτιμώ; Το εκτιμώ επειδή έχει καλλιτεχνική αξία – μπορεί και να μην έχει. Το εκτιμώ διότι έχει ιστορική αξία – μπορεί και να μην έχει. Το εκτιμώ γιατί έχει αξία σπανιότητος – μπορεί επίσης να μην έχει. Εν πάση περιπτώσει, βλέπει μια σειρά από αξίες, οι οποίες καθορίζουν και το δέον, δηλαδή τι θα κάνεις από πλευράς επεμβάσεως σ’ αυτό το αρχαίο. Και αυτό μας έχει βοηθήσει πάρα πολύ στο να ξεχωρίσουμε τα πράγματα. Δηλαδή να λέμε ότι –τι παράδειγμα να σας πω– η Καπνικαρέα έχει μεγάλη καλλιτεχνική αξία αλλά μηδενική ιστορική αξία, διότι κανένας ιστορικός δεν ασχολήθηκε ποτέ μ’ αυτό το μνημείο. Ενώ, αντιθέτως, ένα ερείπιο κάπου, το οποίο το αναφέρουν οι ιστορικοί, μπορεί να μην έχει καμία καλλιτεχνική αξία, να είναι μερικές πέτρες πεταμένες δώθε κείθε, και την ίδια στιγμή όμως να έχει την ιστορική του αξία. Λοιπόν, αυτά πρέπει κανείς να τα προσέχει πάρα πολύ όταν κάνει επεμβάσεις. Βέβαια, για τις επεμβάσεις που κάνουμε τώρα στην Ακρόπολη, εκεί έχει όλες τις αξίες, το σύνολο των αξιών, και ως εκ τούτου κανείς πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικός. Λοιπόν, ο Alois Riegl είναι μια  παλιά κληρονομιά. Σας είπα ότι δεν θεωρείται ξεπερασμένος διότι βλέπετε συνεχώς παραπέμπουν, παραπέμπουν σ’ έναν άνθρωπο ο οποίος έχει πεθάνει το 1905.

Α.Ρ.: Στην ομιλία που εκφωνήσατε τον Μάρτιο του 2008 στην Ακαδημία Αθηνών στη μνήμη του Μ. Χατζηδάκη, αναζητείτε την παραγωγή της αρχιτεκτονικής μέσα από τους τρόπους εργασίας των βυζαντινών αρχιτεκτόνων και αρχιμαστόρων. Και σχολιάζετε κάποιους όρους: «σκιαγραφία», «σκιάζειν», «ορθογραφία», που σας βοηθούν να αντιμετωπίσετε το επιχείρημα ότι δεν υπήρχαν αρχιτεκτονικά σχέδια. Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι’ αυτούς τους όρους και για τη σημασία τους;

Χ.Μ.: Κοιτάξτε. Μέσα από διάφορα κείμενα, σπάνια βέβαια, βγαίνει αυτή η λέξη «σκιαγραφία», η οποία ουσιαστικά τι ήταν;  Ο σχεδιασμός ήταν. Αυτό είναι σε κάποιου είδους αντίκρουση των ιδεών του κυρίου Ρόμπερτ Ούστερχουτ [Robert Ousterhout], Αμερικανού καθηγητή και παλαιού μου φίλου, ο οποίος ισχυρίζεται, σ’ ένα σπουδαίο σύγγραμμα που έχει βγάλει, ότι δεν υπήρχαν σχέδια στο Βυζάντιο. Εγώ πιστεύω ότι οπωσδήποτε υπήρχαν σχέδια, και καλά σχέδια, τα οποία όμως έχουν χαθεί. Και να σας εξηγήσω τι εννοώ. Κείμενα έχουν διασωθεί από την αρχαιότητα. Γιατί; Διότι τα αντέγραφαν. Δηλαδή, δεν μας έχει μείνει κανένα πρωτότυπο χειρόγραφο του Πλάτωνος αλλά έχουμε τα κείμενα τα οποία αντιγράφησαν μέσα στην ιστορία σταδιακά και έφθασαν ώς τις μέρες μας. Σχέδια εκκλησιών οι οποίες κτίστηκαν, εξετελέσθηκαν τα σχέδια, ποιος ενδιαφερόταν να τα αντιγράψει; Κανένας. Κατεστρέφοντο λοιπόν αυτά τα πράγματα, κι αυτός είναι ο λόγος που δεν έχουμε πραγματικά σχέδια στα χέρια μας. Από κει κι έπειτα όμως, να κτίσετε το Καθολικόν του Οσίου Λουκά χωρίς σχέδια είναι αδύνατον. Δηλαδή, αν είστε αρχιτέκτων, καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά ότι υπήρχε ένας πάρα πολύ προχωρημένος σχεδιασμός σ’ αυτό το κτήριο. Και δεν λέω για τον Όσιο Λουκά μόνο, όλα τα μεγάλα κτήρια είχαν ένα σχεδιασμό. Τώρα κάποιο εκκλησάκι μονόκλιτον καμαροσκεπές, ότι έγινε χωρίς σχέδια, μάλλον έτσι συμβαίνει. Κι ότι υπήρχαν πάρα πολλοί εμπειροτέχνες μαστόροι στο Βυζάντιο με ικανότητες, οι οποίοι ίσως έκτιζαν και χωρίς σχέδια, κι αυτό είναι αποδεκτό. Αλλά δεν μπορείτε να πείτε τώρα ότι το Δαφνί έγινε χωρίς σχέδια, ότι ο Όσιος Λουκάς έγινε χωρίς σχέδια. Ή, ξέρω κι εγώ, κι άλλα πολύπλοκα έργα, και στον Μυστρά ακόμα, είναι δυνατόν να έγινε ποτέ το Αφεντικό χωρίς σχέδια;

Α.Ρ.: Η «ορθογραφία» που αναφέρετε…

Χ.Μ.: Η «ορθογραφία» είναι ένας αρχαίος όρος του Βιτρουβίου και είναι η κάτοψη. Και το ξαναβρίσκουμε σε βυζαντινά κείμενα. Άρα, αυτή η έννοια ότι έχω κάτοψη φαίνεται μέσα από κάποια συμβόλαια που αναφέρουν ότι «πουλάω το σπίτι μου (…) και ορθογραφία παρακολουθεί». Αυτό σημαίνει ότι μέσα στο συμβόλαιο είχαν βάλει και κάποια κάτοψη, κάτι τέτοιο.

Α.Ρ.: Σήμερα αυτή η χρήση της λέξης «ορθογραφία» μας ξενίζει!

Χ.Μ.: Βιτρουβιανός όρος, δηλαδή στον Βιτρούβιο από τους Έλληνες βέβαια, ελληνικός όρος. Είναι ορθή προβολή. Όταν προβάλλω καθέτως όλα τα σημεία ενός στερεού σ’ ένα χαρτί, κάνω μια κάτοψη, ορθογραφία.

Α.Ρ.: Επιτρέψτε μου τώρα να έρθω στον όρο «παραγωγή», «παραγωγή της αρχιτεκτονικής». Θέλετε να μας μιλήσετε γι’ αυτό πιο διεξοδικά;

Χ.Μ.: Δεν μπορεί κανείς να το πει διαφορετικά. «Παραγωγή», δηλαδή η «υλοποίησις ιδεών και σχεδίων», η διαδικασία της υλοποιήσεως είναι ακριβώς η διαδικασία της παραγωγής ενός έργου. Όπως παράγεται κάτι άλλο, έτσι παράγεται και το αρχιτεκτονικό αποτέλεσμα. Μ’ αυτή την έννοια είπα αυτή τη λέξη «παραγωγή». Ίσως δεν είναι και πάρα πολύ κομψή, μας πηγαίνει στη βιομηχανία, ξέρω κι εγώ, αλλά δεν βρίσκω και πώς να το πω διαφορετικά. Παρήγετο η αρχιτεκτονική μέσα σε μια κοινωνία.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας το κείμενό σας για το αρχοντικό του Σταύρου Ιωάννου στα Γιάννενα [«Το αρχοντικό του Σταύρου Ιωάννου στα Ιωάννινα (1802-1822)» στο: Επώνυμα αρχοντικά των χρόνων της Τουρκοκρατίας, Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, Αθήνα 1986], σχημάτισα την εντύπωση ότι ο αναλυτικός κατάλογος, που καταγράφει τα υλικά, για πού προορίζονται, από πού είχαν έρθει, κόστος και τα λοιπά, εγγράφεται σ’ αυτή την παραγωγή, όπως λέτε, της αρχιτεκτονικής, αλλά ανήκει και στην οικονομική ιστορία.

Χ.Μ.: Ναι, ναι. Η σχέσις πάντως της παραγωγής της αρχιτεκτονικής με την οικονομική ιστορία είναι σαφής. Απλώς, σ’ αυτό το πεδίον δεν έχουν βγει εργασίες. Και είναι δύσκολο να βγουν εργασίες. Γιατί; Διότι δυστυχώς τα αρχεία του Βυζαντίου έχουν καταστραφεί. Αν σκεφθείτε ότι όλες οι επισκοπές, όλες οι μητροπόλεις, όλες οι πόλεις είχαν αρχεία βυζαντινά και τα οποία δεν υπάρχουν πια, έχουν καταστραφεί, καταλαβαίνετε τι τεράστια απώλεια πληροφοριών έχουμε. Το αρχοντικό του Σταύρου Ιωάννου είναι νεότερη αρχιτεκτονική, με καταλαβαίνετε. Και αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα του πώς μας βοηθούν τα κείμενα να καταλάβουμε πράγματα. Αυτό ήταν, φαίνεται, ένα υπέροχο σπίτι στα Γιάννενα, το ισοπεδώσανε τότε με τον Αλή-πασά, μπήκανε τα στρατεύματα του Σουλτάνου και δεν αφήσαν τίποτα. Έχοντας όμως ολόκληρο το εμπορικό αρχείο του Σταύρου Ιωάννου στην Εθνική Βιβλιοθήκη, έχουμε μια ικανοποιητική εικόνα αυτού του πράγματος. Αυτός ήτανε σχολαστικός έμπορος και σημείωνε και την πεντάρα. Κυριολεκτικά. Έρχεται λοιπόν και τα καταγράφει όλα. Και βγαίνει μια σειρά πληροφοριών για ένα απωλεσθέν σπουδαίο μνημείο της νεότερης αρχιτεκτονικής. Αλλά τέτοιες περιπτώσεις είναι σπάνιες, δεν τις βρίσκεις εύκολα.

Α.Ρ.: Στην Εισαγωγή σας στον τόμο αυτό για τα Επώνυμα αρχοντικά γράφετε ότι αυτά «ανήκουν σ’ αυτά που συνηθίζεται να καλούνται “παραδοσιακά”». Στη συνέχεια κάνετε λόγο για «προσεγγίσεις με λαογραφικές μεθόδους», για «γενικεύσεις με συναισθηματικές φορτίσεις», «κάποια έμφαση στην ανωνυμία» που δεν συνάδουν κάπως με μια επιστημονική, να την πω, διαπραγμάτευση ενός θέματος.

Χ.Μ.: Αυτό που λέμε «ανώνυμη αρχιτεκτονική», «λαϊκή αρχιτεκτονική» για πολλά χρόνια ήταν, πώς να το πω, μια περιοχή της εθνογραφίας και της λαογραφίας. Και αδικήθηκε. Διότι αυτά είναι μνημεία στην πραγματικότητα, δηλαδή πρέπει να τα δούμε κάποτε περισσότερο ως ιστορία της αρχιτεκτονικής. Το κακό ποιο είναι; Ότι αυτό το απόθεμα, το οποίο ήταν πολύ μεγάλο το 1900, σήμερα πλέον έχει μείνει ελάχιστο. Αυτό που είπατε περί μιας προσέγγισης εθνολογικής και συναισθηματικής το έχει κάνει κατ’ εξοχήν ο συνάδελφός μου στη Θεσσαλονίκη, ο Νίκος Μουτσόπουλος, ο οποίος έχει γράψει πάρα πολλά πράγματα για τα συνάφια, για τη γλώσσα των συναφιών και διάφορα σχετικά. Επίσης με αυτά τα θέματα έχει ασχοληθεί ο Αργύρης Πετρονώτης. Εγώ δεν έχω ασχοληθεί ιδιαιτέρως μ’ αυτά. Απλώς επιμένω ότι πρέπει να δούμε κάποτε αυτά τα πράγματα ως ιστορία της νεότερης αρχιτεκτονικής. Κι αν προσέξατε αυτό το βιβλίο που βγάλαμε στο Σπουδαστήριο στο Πολυτεχνείο, Επώνυμα αρχοντικά των χρόνων της Τουρκοκρατίας, είναι ακριβώς για να πούμε ότι αυτά δεν είναι «ανώνυμα», είναι επώνυμα. Αυτό που λέμε «ανώνυμη αρχιτεκτονική», «αρχιτεκτονική χωρίς αρχιτέκτονα», «αρχιτεκτονική του λαού» κ.λπ., πρέπει κάποτε να αναλυθεί και να δούμε μέχρι ποίου σημείου υπάρχει πραγματικά «λαϊκή» αρχιτεκτονική. Όταν ένας κτηνοτρόφος πάει και κτίζει μια καλύβα κοντά στα μαντριά των κοπαδιών του, βεβαίως αυτός κάνει μια ανώνυμη αρχιτεκτονική, μια τελείως λαϊκή αρχιτεκτονική. Αλλά όχι ότι και τα αρχοντικά της Καστοριάς ή τα μεγάλα αρχοντικά που υπήρχαν εδώ στην Αθήνα ότι ήταν λαϊκή αρχιτεκτονική. Αυτά είχανε γίνει από πολύ καλούς μαστόρους, σχεδόν αρχιτέκτονες, οι οποίοι όμως ξέρανε πάρα πολλά πράγματα.

Α.Ρ.: Έχετε θεμελιώσει δύο αρχεία. Το Αρχείο των Ελληνικών Μνημείων στο Πολυτεχνείο και το Αρχείο της Σύγχρονης Ελληνικής Αρχιτεκτονικής που υιοθετήθηκε από το Μουσείο Μπενάκη.

Χ.Μ.: Κοιτάξτε. Το πρώτο έχει απαξιωθεί τελείως, δεν έχει ενημερωθεί εδώ και πολλά χρόνια από έλλειψη χρημάτων διότι δεν είχαμε συνεργάτες. Το Πολυτεχνείο ποτέ δεν μας έδωσε ούτε έναν άνθρωπο, ό,τι είχε συγκεντρωθεί για το Αρχείο των Μνημείων ήταν από διάφορα χρήματα που έπαιρνα έξτρα από το Ίδρυμα Ψύχα, κι ήταν ένα Αρχείο ουσιαστικά συγκεντρώσεως της βιβλιογραφίας. Δηλαδή θέλαμε οι σπουδαστές να μπορούνε να βρουν έτοιμη τη βιβλιογραφία για ό,τι θέλουν να σπουδάσουν. Αυτό το πράγμα απαξιώθηκε και έχει να ενημερωθεί τουλάχιστον δεκαπέντε χρόνια. Λοιπόν, ξεχάστε το. Δεν υπάρχει, ουσιαστικά.

Στο άλλο, του Μουσείου Μπενάκη, εγώ ήμουνα απλώς ένας από τους πολλούς συνεργάτες. Η αρχική πρωτοβουλία ανήκει στην κυρία Μάρω Καρδαμίτση-Αδάμη, δική της ήταν η ιδέα, κι εγώ απλώς «πέρασα» στο Μουσείο Μπενάκη και στο Διοικητικό Συμβούλιο την ανάγκη να το πάρουμε και να το στεγάσουμε. Και υπήρξε μια αρίστη συγκυρία, η οποία είναι γνωστή, δηλαδή βρέθηκε σε μία πολύ καλή τιμή ένα κτήριο εκεί στην οδό Πειραιώς και μετά, ως Υπουργός Πολιτισμού, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο οποίος ήθελε να προετοιμάσει τη χώρα για την Ελλάδα 2004, χρηματοδότησε την αποκατάστασή του. Έτσι λοιπόν το Μουσείο Μπενάκη απέκτησε ένα καινούργιο κτήριο στο οποίο στεγάστηκαν τα Αρχεία της Νεοελληνικής Αρχιτεκτονικής και πλείστα όσα άλλα μαζί. Κι αυτό βέβαια έχει δυσκολίες σήμερα. Γιατί; Διότι το προσωπικό είναι λίγο και δεν προφθαίνει να κάνει τη σωστή, πλήρη ευρετηρίαση των αρχείων τα οποία μας δωρίζονται. Δηλαδή έχουμε κάποιου είδους υστέρηση στην αφομοίωση του υλικού που έρχεται. Αλλά αυτά τα γνωρίζει πολύ καλύτερα η κυρία Αδάμη, η οποία είναι η κυρία του έργου και τα ξέρει εις βάθος.

Α.Ρ.: Διάβασα ότι, ως μέλος του ΚΑΣ, αντιμετωπίσατε θέματα με τοπικές κοινότητες, στην Ολυμπία παραδείγματος χάρη.

Χ.Μ.: Στο ΚΑΣ ήμουνα πολλά χρόνια, από το ’75 μέχρι το 2005. Και αυτό μου έδωσε μεγάλη εμπειρία σε τέτοιου είδους ζητήματα. Και πρέπει να πω δυστυχώς ότι στο ΚΑΣ εμφανίζονταν πάρα πολλοί ιδιώτες αλλά ακόμα και δήμαρχοι οι οποίοι υπεστήριζαν με μανία τοπικά συμφέροντα. Κι εκεί φαινόταν ακριβώς αυτό, ότι ναι μεν ωραία και καλά είναι τα μνημεία αλλά και τα συμφέροντά μας συμφέροντα. Δηλαδή, πάρα πολλές φορές βλέπετε ότι δεν ήξεραν τι ήθελαν ή κάλυπταν μια αντίληψη, πώς να το πω, να βολέψουμε καταστάσεις, να κάνουμε κάποια έργα βιαστικά κ.λπ. Και πάντοτε σχεδόν ήταν εις βάρος των αρχαιοτήτων. Όσο για την Ολυμπία που αναφέρατε, υπήρχε συνεχής πίεση, σειρά παραστάσεων στο ΚΑΣ. «Να επεκταθεί το σχέδιο πόλεως της αρχαίας Ολυμπίας». Κι εγώ έλεγα: «Γιατί;» Δεν υπήρχε κανένας λόγος. Ο Πύργος είναι σε απόσταση ενός τετάρτου με το αυτοκίνητο. Όποιος θέλει να μένει στον Πύργο και να εργάζεται στην Ολυμπία μπορεί να το κάνει. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μεγαλώσουμε την Ολυμπία εις βάρος ενός τοπίου καταπληκτικού, μοναδικού στην Ελλάδα, για να χτιστούν μοντέρνα σπίτια. Τα οποία θα τα χτίζανε και άθλια, βέβαια.

Α.Ρ.: Αυτό το τοπίο, που μόλις αναφέρατε, είναι εξαιρετικά σημαντικό. Η έννοια του «site», το οποίο συνήθως μεταφράζεται ως «αρχαιολογικός χώρος», ενέχει και το τοπίο.

Χ.Μ.: Ε ναι, βέβαια, και ενέχει και νομικές πλευρές, τι ακριβώς ορίζουμε ως αρχαιολογικό χώρο. Σιγά-σιγά ξεκαθαρίζουν και νομίζω ότι έχει γίνει μεγάλη πρόοδος τα τελευταία χρόνια.

Α.Ρ.: Να μείνουμε λίγο ακόμα στο ΚΑΣ. Το ’99 μαζί με τον Βασίλη Λαμπρινουδάκη αντιτεθήκατε στη στέγαση του προϊστορικού οικισμού στο Ακρωτήρι της Θήρας, προβλέποντας κινδύνους και καταστροφή. Ποιο ήτανε το σκεπτικό σας και πώς επαληθευτήκατε;

Χ.Μ.: Ναι, διότι αυτό το οποίον ήρθε τότε, το οποίο νομίζω ότι έκτοτε τροποποιήθηκε, προέβλεπε ένα σύστημα φυσικού κλιματισμού με νερό το οποίο θα διαπερνούσε συνεχώς ένα στρώμα άμμου ή κάτι τέτοιο πάνω από μεταλλικά υποστυλώματα. Και λέγαμε τότε με τον Λαμπρινουδάκη ότι αυτό και άσχημο θα είναι αλλά και όταν μάλιστα διαβραχεί, θα έχει τόσο μεγάλο βάρος, ώστε σε μια σεισμική δόνηση θα πέσουν όλα. Δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε ότι θα γινόταν κι αυτό το ατύχημα το οποίο έγινε μετά. Δεν πήγα τελικά να δω πώς είναι αυτό το στέγαστρο αλλά νομίζω ότι εφ’ όσον η πόλις αυτή η προϊστορική έχει ανασκαφεί μόνο κατά ένα μικρό ποσοστό ακόμα και από το γεγονός ότι κάτω από αυτή την πόλη που βλέπουμε υπάρχει μία ακόμα αρχαιότερη πόλις την οποία την είδαν όταν έσκαβαν τα υποστυλώματα για να βάλουν το στέγαστρο, όλα αυτά δείχνουν ότι ήταν πολύ βιαστικό να φτιάξουν ένα μεγάλο και βαρύ στέγαστρο σ’ αυτό το χώρο. Έπρεπε να προχωρήσουν οι ανασκαφές, να γίνουν πρόχειρα στέγαστρα προστασίας και όχι μνημειώδη και τεράστια, να προχωρήσουν σε συστηματική ανασκαφή του συνόλου και του υπεδάφους και μετά εν καιρώ ν’ αποφασίσουν πώς θα τα προστατεύσουν όλα αυτά τα πράγματα. Αντ’ αυτού έγινε ένα πράγμα το οποίον στο τέλος απέτυχε, διότι έμεινε στάσιμη η δουλειά πόσα χρόνια; Έχασε κι ένας άνθρωπος τη ζωή του. Δεν είχαμε τέτοιες προβλέψεις φοβερές αλλά είχαμε τότε αντιταχθεί σ’ αυτό το σύστημα του μεγάλου βάρους, ψηλά, πάνω από μεταλλικά υποστυλώματα.

Α.Ρ.: Εκτός από την Επιτροπή Συντήρησης Μνημείων Ακροπόλεως (ΕΣΜΑ), της οποίας είστε «ο ιθύνων νους και η ζώσα μνήμη» λέει ο Μανόλης Κορρές, συμμετέχετε και σε άλλες επιτροπές του Υπουργείου, για τον Επικούριο Απόλλωνα, για τα μνημεία της Επιδαύρου. Τι γίνεται σ’ αυτά τα μέρη;

Χ.Μ.: Στον Επικούριο Απόλλωνα υπήρξα ένα μικρό διάστημα, γύρω στα δέκα χρόνια, τον καιρό που ετέθη ζήτημα δηλαδή, από το ’75-’76 και μετά. Και εκεί τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα, υπάρχουν προβλήματα. Τώρα στην Επίδαυρο, υπάρχει ένα έργο το οποίον προχωράει πάρα πολύ καλά, πρόεδρος της Επιτροπής είναι ο κύριος Λαμπρινουδάκης, υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων με πολύ μεγάλη εμπειρία, μερικά πράγματα ολοκληρώθηκαν πάρα πολύ εντυπωσιακά όπως είναι το πρόπυλον της παλαίστρας ή γυμνασίου, όπως θέλετε, συντήρηση ενός μεγάλου κτηρίου κι αποκατάσταση του προπύλου του. Υπάρχει η αποκατάστασις, η μερική αναστήλωσις του αβάτου, και προχωρεί επίσης και η μερική αναστήλωσις της θόλου της Επιδαύρου. Σ’ αυτά λοιπόν βοήθησα όσο μπορούσα στο έργο αυτό τον κύριο Λαμπρινουδάκη.

Α.Ρ.: Δεν είστε μόνο ιστορικός της αρχιτεκτονικής, είστε και ο Έλληνας θεωρητικός της αναστήλωσης των μνημείων. Από την αρχή στα κείμενά σας μιλάτε για όρους, για αρχές. Σημειώνετε, ας πούμε, ότι ο Μπαλάνος δεν είχε θεωρητικό υπόβαθρο. Και χωρίς καθόλου να υποτιμώ την ποιότητα και τη σαφήνεια των συλλογισμών και του λόγου σας, νομίζω ότι το δικό σας θεωρητικό υπόβαθρο βοηθάει πολύ τους συνεργάτες σας.

Χ.Μ.: Τον καιρό που ήμουνα στο Παρίσι είχα την ευκαιρία να διαβάζω. Και τότε ήμουν ακόμη υπάλληλος της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, στη Διεύθυνση Αναστηλώσεων. Έτσι λοιπόν, σε κάθε ευκαιρία διάβαζα γαλλικά κείμενα, θεωρία της Αρχιτεκτονικής, θεωρία των Αναστηλώσεων κ.λπ. Μετά ξεκίνησαν τα έργα της Ακροπόλεως και όσες σκέψεις και ιδέες είχα τις πέρασα στην Επιτροπή και κατά κάποιον τρόπο έγιναν δεκτές. Πρέπει να σας πω ότι έκτοτε δεν ασχολήθηκα με τη θεωρία των αναστηλώσεων. Και η θεωρία των αναστηλώσεων έχει μια μεγάλη υποδομή ιταλική, οι θεωρητικοί της αναστηλώσεως είναι οι περισσότεροι Ιταλοί. Και αυτά τα ιταλικά δεν τα διαβάζω και με άνεση, μετά βίας ελάχιστα, και ως εκ τούτου δεν μπορώ να προσεγγίσω τις λεπτές έννοιες οι οποίες όμως, προσέξτε, αφορούν και άλλου είδους μνημεία. Ένα παλάτι της Αναγεννήσεως στη Φλωρεντία είναι ένα πολυσύνθετο πράγμα, με τη ζωγραφική του μέσα, με τη μορφολογία του την ειδική, με τα γλυπτά του, με τα έπιπλά του, και τα λοιπά. Κι όλα αυτά οι Ιταλοί τα είδαν πολύ σωστά κι έχουν διατυπωθεί θεωρητικές απόψεις. Σ’ αυτά είμαι κάπως αδιάβαστος. Μη γελάτε, θέλω να λέω την αλήθεια. Και αυτά τα οποία κατά κάποιο τρόπο έγιναν δεκτά από την Επιτροπή, και από το Υπουργείο, σαν θεωρητικές απόψεις για την Ακρόπολη είναι λιγάκι πεπαλαιωμένα, δηλαδή είναι πράγματα τα οποία ελέχθησαν στη δεκαετία του ’70, και το πολύ του ’80. Έκτοτε δεν υπάρχουν νέες απόψεις θεωρητικές επί των αναστηλώσεων, δικές μου τουλάχιστον.

Α.Ρ.: Τι υλικό θα επιθυμούσατε να δημιουργηθεί, να εφευρεθεί, για να εξασφαλίζει ακόμα περισσότερο τη συντήρηση των μαρμάρινων μνημείων;

Χ.Μ.: Αυτά είναι θέματα κυρίως συντηρήσεως για την οποία είχε την ευθύνη στην Επιτροπή ο αείμνηστος Θεόδωρος Σκουλικίδης. Είναι σαφές ότι δεν έχει βρεθεί ακόμα κάποιο υλικό με το οποίο να μπορέσουμε να προστατέψουμε με τρόπο αναστρέψιμο τα μάρμαρα και συγχρόνως αποτελεσματικό. Δεν έχει βρεθεί ακόμα κάτι τέτοιο. Παλιά, όταν χρησιμοποίησαν στην Ιταλία διάφορα, ρητίνες, πολυμερή και άλλα τέτοια μοντέρνα υλικά, απεδείχθησαν πάρα πολύ κακά για τη συντήρηση των αρχαιοτήτων. Διότι όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία γηράσκουν, όσο περνάει ο καιρός δηλαδή αλλοιώνονται ενώ εμείς το αρχαίο θέλουμε αντιθέτως να το παγώσουμε στην αρχική του μορφή. Και ως εκ τούτου από την πρώτη στιγμή ο Σκουλικίδης μας έλεγε «επ’ ουδενί λόγω πολυμερή και ρητίνες κι όλα αυτά τα πράγματα». Και νομίζω ότι εκεί έχουμε μείνει, δηλαδή σε μια αρνητική στάση έναντι αυτών. Τώρα, οι συντηρητές χρησιμοποιούν άλλα υλικά τα οποία είναι δόκιμα, δηλαδή χρησιμοποιούν ανόργανα υλικά, ασβεστόνερα, ας πούμε, τα οποία σταθεροποιούν τα μάρμαρα μέχρι ενός σημείου και τα οποία δεν βλάπτουν με κανένα τρόπο και είναι και αναστρέψιμα.

Α.Ρ.: Θα θέλατε να μου πείτε κάτι για την «αναγνωρισιμότητα» ενός μνημείου; Τι προϋποθέτει αυτός ο όρος; Σε τι αντιπαραβάλλεται;

Χ.Μ.: Η αναγνωρισιμότητα είναι θέμα αυτού ο οποίος έρχεται να αναγνωρίσει. Δηλαδή, εμείς εικάζουμε ότι δίνουμε στο μνημείο μια τελική μορφή τέτοια, ώστε να καταλαβαίνει κανείς κάτι περισσότερο για την αρχική του μορφή. Απ’ τη μορφή την οποία είχε σχηματίσει ο δημιουργός του. Κι αυτό είναι πολύ δύσκολο. Απ’ την άλλη πλευρά ένας άνθρωπος μορφωμένος, όταν βλέπει ακόμα και ακρωτηριασμένο τον Παρθενώνα, καταλαβαίνει πάρα πολλά πράγματα. Ένας άνθρωπος απαίδευτος, ο οποίος δεν έχει δει ποτέ βιβλίο, δεν έχει δει ποτέ σχέδιο, δεν έχει μελετήσει φωτογραφίες, η αναγνωρισιμότητά του είναι a priori πάρα πολύ περιορισμένη. Και για να ανταποκριθείτε σ’ αυτόν τον απαίδευτο, τότε πρέπει ν’ αρχίσετε να χτίζετε! Απ’ αρχής! Λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι πρέπει να βρει κανείς μια αντίληψη λογική και ανταποκρινόμενη σε έναν μέσης παιδείας πολίτη, πράγμα το οποίο και προσπαθούμε. Δηλαδή, τώρα φερ’ ειπείν στα Προπύλαια, συμπληρώνουμε την αναστήλωση που είχε αρχίσει πάλαι ποτέ ο Ορλάνδος και βάζουμε τον θριγκό απάνω από τη νότια πτέρυγα των Προπυλαίων. Αυτό θα αλλάξει την όψη των Προπυλαίων. Θα φανεί αμέσως πόσο ωραία ήταν αυτή η νότια πτέρυξ των Προπυλαίων και θα προσφέρει πάρα πολύ στην αναγνωρισιμότητα του μνημείου. Προηγουμένως δεν καταλάβαινε κανείς γιατί, τέλος πάντων, υπάρχει ένας πεσσός μόνος του εκεί μες στη μέση και τα λοιπά. Θ’ αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε τη λύση που είχε δώσει ο Μνησικλής με μια ιδιορρυθμία των Προπυλαίων. Λοιπόν, αυτό απευθύνεται βέβαια σε ανθρώπους οι οποίοι θα καταλάβουν κάτι, ένας αδαής δεν θα καταλάβει τη διαφορά. Επομένως, η αναγνωρισιμότητα είναι κάτι το οποίο εξαρτάται από τον αναγνωρίζοντα.

Α.Ρ.: Έχετε μιλήσει και για τη στέγη που θα σκιάσει τη ζωφόρο…

Χ.Μ.: Ναι, αυτό το θέμα ανακινήθηκε πάλι στο τελευταίο συνέδριο που κάναμε τον περασμένο Οκτώβριο, πριν από ένα χρόνο, αν θα χρησιμοποιήσουμε τις μεταδόκιες πλάκες και τις φατνωματικές πλάκες, που είχε εγκαταλείψει ο Ορλάνδος γύρω στο 1960, ’60-’61 εκεί μέσα, αν αυτές θα τις χρησιμοποιήσουμε για να καλύψουμε το δυτικό πτερό. Κι αυτό είναι ιδιάζον θέμα διότι ο Ορλάνδος τότε το έκανε για να προστατέψει τη δυτική ζωφόρο. Τώρα η δυτική ζωφόρος είναι στο μουσείο, έχει μεταφερθεί όλη εκεί. Πλην όμως αυτό το υλικό θα ήτανε σφάλμα να το απορρίψουμε, να το πετάξουμε. Επίσης, εάν το βάλουμε, θα προστατεύσουμε αρκετά από τα νερά της βροχής και τον παγετό μια περιοχή ολόκληρη του Παρθενώνα. Κι αυτό που είπατε ισχύει, δηλαδή θα καταλάβομε ότι η ζωφόρος ήταν στη σκιά. Αυτό δεν το ’χει καταλάβει κανένας ως τώρα. Διότι την βλέπουμε στο Μουσείο, στον θαυμάσιο φυσικό φωτισμό που έχει το μοντέρνο Μουσείο Ακροπόλεως. Πώς ήταν εκεί απάνω με όλα αυτά τα οποία συμπληρωματικώς είχε, διάφορα στοιχεία μεταλλικά, χαλινάρια για τα άλογα, ράβδους, ακόντια, όλα αυτά ήταν πρόσθετα στοιχεία τα οποία έχουν πέσει προ πολλού και βέβαια δεν θα τα ξαναδούμε. Αλλά εν πάση περιπτώσει η εντύπωσις που είχαν οι αρχαίοι ήταν αρκετά διαφορετική από αυτή που βλέπουμε στα μουσεία. Λοιπόν, αυτή η πρόταση ενεκρίθη από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο∙ θα μπορούσαν να υπάρχουν πάρα πολύ μεγάλες αντιρρήσεις διότι προσθέτομε πολύ καινούργιο υλικό σ’ ένα μνημείο που, τέλος πάντων, πρέπει να το σεβόμαστε όλως ιδιαιτέρως και να σεβόμαστε την ερειπιώδη κατάστασή του. Αλλά όμως ενεκρίθη από το Αρχαιολογικό Συμβούλιο κι εγώ νομίζω ότι θα προχωρήσομε και σε μερικά χρόνια θα έχουμε και αυτή τη στέγη του δυτικού πτερού.

Α.Ρ.: Πόσα χρόνια θα πάρει, νομίζετε;

Χ.Μ.: Η μελέτη είναι έτοιμη, θα μπει στο επόμενο πρόγραμμα χρηματοδοτήσεως. Το παρόν πρόγραμμα χρηματοδοτήσεως τελειώνει τον προσεχή Ιούνιο [2015], και το επόμενο θα ισχύσει για πέντε χρόνια. Μέσα σ’ αυτά τα πέντε χρόνια πρέπει να έχει τελειώσει.

 

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.