Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
More
Συνεντεύξεις: Χαλκέντερος μεταλλουργός
Όλες οι φωτογραφίες
Ο Γιώργος Βαρουφάκης.
- +
από Archaeology Newsroom

«Παρθενώνες δεν κτίζονται χωρίς τεχνολογία»

Συνέντευξη με τον Γιώργο Βαρουφάκη

Ο Γιώργος Βαρουφάκης γεννήθηκε στο Κάιρο της Αιγύπτου το 1925. Με άλλα λόγια σήμερα είναι 89 ετών. Η αγάπη του για τη μεταλλουργική έρευνα στο χώρο της αρχαιολογίας είναι εκείνη που τον διατηρεί αιώνια νέο, μας λέει. Επίκουρος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Πρόεδρος της Χαλυβουργικής και επίτιμος Πρόεδρος του Ελληνικού Οργανισμού Τυποποίησης (ΕΛΟΤ), ασχολείται από το 1959 με την αρχαία τεχνολογία και ιδιαίτερα με τα μέταλλα και το ρόλο που έπαιξαν στο ρυθμό ανέλιξης του πολιτισμού μας. Οι τελευταίες του έρευνες έδειξαν ότι οι αρχαίοι πρόγονοί μας εφάρμοζαν πρότυπα με αυστηρές προδιαγραφές και προέβλεπαν αυστηρές ποινές για όποιον τολμούσε να τις παραβεί. Στον τομέα αυτό ανήκουν οι μελέτες «Ο έλεγχος ποιότητας του άκρατου οίνου στην κλασική Μακεδονία και Θράκη», «Η επιγραφή της Ελευσίνας. Τεχνικές επιγραφές του 4ου αιώνα π.Χ.» και «Ο έλεγχος ποιότητας των αττικών αργυρών νομισμάτων κατά τον 4ο αιώνα π.Χ.».

Πολλές πρωτότυπες εργασίες του έχουν δημοσιευτεί σε ελληνικά και ξένα περιοδικά και βιβλία. Προσκεκλημένος επιστημονικών εταιρειών του εξωτερικού, έχει παρουσιάσει ερευνητικές του εργασίες σε μουσεία της Πράγας, της Ζυρίχης, των ΗΠΑ, της Κύπρου κ.α. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η μελέτη του για τον κρατήρα και τα άλλα εξαίρετα χάλκινα αγγεία του Δερβενιού που σήμερα εκτίθενται στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης.

Το έντυπο περιοδικό Αρχαιολογία και Τέχνες είχε τη χαρά να φιλοξενήσει διάφορα άρθρα του: «Ιστορική τεχνολογία» (τεύχος 28/Σεπτ. 1988), «Πώς άντεξαν στη διάβρωση τόσων αιώνων οι σιδερένιοι σύνδεσμοι και γόμφοι των ναών της Ακρόπολης» (τχ.45/Δεκ. 1992), «Ο έλεγχος ποιότητας των προϊόντων και η προστασία του καταναλωτή στην αρχαιότητα» (τχ. 95/Ιούνιος 2005), «Τρία έμβολα πολεμικών πλοίων της κλασικής, ελληνιστικής και ρωμαϊκής εποχής» (τχ. 98/Μάρτιος 2006), «Η παστερίωση στην αρχαιότητα: Μιλά ο Ηρόδοτος, ένας ευαίσθητος οικολόγος του 5ου αιώνα π.Χ.» (τχ. 105/Δεκ. 2007), «Μεταλλουργική μελέτη σιδερένιων συνδέσμων του ναού της Τραπεζάς, υστεροαρχαϊκής εποχής» (τχ. 114/Μάρτιος 2010), «Τα αγάλματα του Πειραιά: Νέα μεταλλουργική μελέτη 50 χρόνια μετά» (τχ. 117/Δεκ. 2010). Μελέτες του έχουν δημοσιευθεί σε πολλά ξένα περιοδικά: για τον ναό του Επικούριου Απόλλωνα για παράδειγμα, βλ. Journal of Chemistry and Chemical Engineering 6 (2012), σ. 1136-1141. Περισσότερο προσιτά στο ευρύτερο κοινό είναι τα δυο του βιβλία: α) Αρχαία Ελλάδα και ποιότητα. Η ιστορία και ο έλεγχος των υλικών που σημάδεψαν τον ελληνικό πολιτισμό, Αίολος, Αθήνα 1996 και β) Η ιστορία του σιδήρου από τον Όμηρο στον Ξενοφώντα. Τα σιδερένια ευρήματα και η αρχαία ελληνική γραμματεία με το μάτι ενός μεταλλουργού, Ελληνικά γράμματα, Αθήνα 2005.

 

Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε Βαρουφάκη, θα ήθελα να μου πείτε πώς γεννήθηκε η αγάπη σας για τη μεταλλουργία. Είχατε κάποιο ερέθισμα από το σπίτι σας, από το σχολείο;

Γιώργος Βαρουφάκης: Ένας μεγάλος αρχαιολόγος, ο αλησμόνητος Μαρινάτος, κατηγόρησε τον Χρήστο Καρούζο, διευθυντή του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, ότι κατέστρεψε τα μπρούντζινα αγάλματα του Πειραιά. Και ο άνθρωπος δεν ήξερε τι να κάνει. Απευθύνθηκε στον καθηγητή μου Ελευθέριο Στάθη, ο οποίος ήξερε ότι ασχολούμαι με μέταλλα. Και εκείνος με παρακάλεσε, χωρίς να ανακατευτώ στη διένεξη των δύο αρχαιολόγων, χωρίς να πάρω το μέρος κανενός, να κάνω την έρευνα. Τελικά αποδείχθηκε ότι ο Καρούζος δεν είχε προξενήσει καμιά βλάβη στα αγάλματα.

Α.Ρ.: Σας κάλεσαν δηλαδή ως ειδικό για τα μέταλλα. Πώς είχατε αποκτήσει αυτή την ειδικότητα; Δουλεύοντας στη Χαλυβουργική;

Γ.Β.: Είμαι στη Χαλυβουργική από το 1954. Ήμουνα πάντα ένας ανήσυχος ερευνητής. Μία μελέτη μου γύρω από τα αγάλματα του Πειραιά μου εξασφάλισε το 1966 το διδακτορικό μου. Τα αρχαία αυτά αγάλματα ήταν ο Κούρος, η μεγάλη Άρτεμις, η μικρή Άρτεμις και η Αθηνά, που όλα εκτίθενται σήμερα στο Αρχαιολογικό Μουσείο του Πειραιά. Τη μελέτη την είχα αρχίσει το ’61 αλλά ήμουνα πολύ απασχολημένος στην Ελευσίνα, στο εργοστάσιο, και μου πήρε έξι χρόνια για να την ολοκληρώσω. Τότε ένας δημοσιογράφος της Καθημερινής, ένας εξαιρετικός κύριος, ο Μίλτης Παρασκευαΐδης, σχολίασε στην εν λόγω εφημερίδα με λόγια επαινετικά τη μελέτη μου αυτή.

Μετά το δημοσίευμα της Καθημερινής με πλησίασαν πολλοί αρχαιολόγοι και συνεργάστηκα μαζί τους. Βρήκα ξαφνικά τον εαυτό μου να ζει μέσα σε έναν παράδεισο, την Αρχαιολογία. Γι΄ αυτό και είμαι ευγνώμων στους αρχαιολόγους.

Το 1978-79 έκανα μια νέα μελέτη και πήρα τον τίτλο της υφηγεσίας. Αργότερα, μια κυβερνητική απόφαση μετέτρεψε τον τίτλο «υφηγητής» σε «επίκουρος καθηγητής», και έτσι είμαι σήμερα επίκουρος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Δεν δίδασκα, ούτε πληρωνόμουν από το Πανεπιστήμιο, απλώς έκανα έρευνες. Και συνεχίζω μέχρι και αυτή τη στιγμή να ερευνώ.

Έχω μελετήσει τους σιδερένιους συνδέσμους των ναών του Παρθενώνα και του Ερεχθείου. Είχα νωρίτερα μελετήσει τους σιδερένιους συνδέσμους του υστεροαρχαϊκού ναού της Τραπεζάς, που βρίσκεται στη Βόρεια Πελοπόννησο, κοντά στο Αίγιο, και, τέλος, μελέτησα τους συνδέσμους του εξαιρετικού σε ομορφιά ναού του Επικούριου Απόλλωνα στις Βάσσες, στα σύνορα Αρκαδίας και Μεσσηνίας. Στον Επικούριο Απόλλωνα [420-400 π.Χ.] βρέθηκα μπροστά σε μια επανάσταση. Οι σύνδεσμοι στην Ακρόπολη και στην Τραπεζά είναι ένα διπλό ταυ που προήλθε μετά από συγκόλληση στους 1200 βαθμούς δύο απλών ταυ σε ένα διπλό. Στον Επικούριο Απόλλωνα, το επαναλαμβάνω, γίνεται μια επανάσταση. Έπαιρναν σιδερένια και χαλύβδινα φύλλα, πολύ μικρότερα σε μήκος από εκείνα των ναών της Ακρόπολης και της Τραπεζάς, τα σφυροκοπούσαν, αφήνοντας ελεύθερες τις άκρες τους, και τα κολλούσαν με σφυρηλασία στους 1200° C. Μετά, τις ελεύθερες άκρες τους, τις άνοιγαν και από τις δύο πλευρές έτσι που να σχηματίζεται και πάλι ένα διπλό ταυ. Είναι σύνδεσμοι μικρότερου μεγέθους και χωρίς συγκόλληση στη μέση. Πράγματι, αποτελούν μια τεχνολογική επανάσταση. Μηχανικός του εξαιρετικού αυτού ναού είναι ο ίδιος ο Ικτίνος που είχε συνεργαστεί με τον Καλλικράτη στη δημιουργία του Παρθενώνα [447-438 π.Χ.]. Μέσα, λοιπόν, στα λίγα αυτά χρόνια, η τεχνολογία έκανε αυτή τη μεγάλη πρόοδο.

Α.Ρ.: Είχατε πάντα στενούς δεσμούς με τη Χαλυβουργική. Λέτε, ας πούμε, γράφοντας για το ναό της Τραπεζάς, ότι μέσω της Χαλυβουργικής, όταν λειτουργούσαν οι υψικάμινοι, γνωρίσατε «τη σύνθεση και την καθαρότητα των σιδηρομεταλλευμάτων σχεδόν όλης της χώρας». Πάλι, γράφοντας για τα αγάλματα του Πειραιά, λέτε πως εργαζόσασταν «στη βαριά βιομηχανία της Χαλυβουργικής» και ταξιδεύατε «με τον αλησμόνητο Παναγιώτη Αγγελόπουλο σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης, της Αμερικής και της Ιαπωνίας προκειμένου να δημιουργηθεί μια καθετοποιημένη βιομηχανία με υψικαμίνους και κλιβάνους για την παραγωγή χάλυβα».

Γ.Β.: Βέβαια, εκεί βρισκόμουν συνέχεια. Από το ’54 μέχρι το ’91-’92. Πήγαινα στις 8 στο εργοστάσιο και έφευγα αργά το βράδυ. Πολλές φορές ο αλησμόνητος Παναγιώτης με καλούσε και μου έλεγε: «Φεύγουμε, Γιώργο» και έφευγα μαζί του κατευθείαν για το αεροδρόμιο του Ελληνικού, προκειμένου να επισκεφθούμε μεγάλες χαλυβουργίες.

Α.Ρ.: Θα σας κάνω τώρα μιαν άλλη ερώτηση. Έχετε κάνει πειράματα σε σύγχρονα χυτήρια τα οποία προφανώς διαφέρουν πολύ από έναν αρχαίο κλίβανο εκκαμίνευσης μεταλλευμάτων. Οι διαφορές αυτές δεν επηρεάζουν τα αποτελέσματα των πειραμάτων σας; Μπορείτε να ανασυστήσετε ακριβώς τις αρχαίες συνθήκες;

Γ.Β.: Βεβαίως, εγώ αναβίωσα τις παλιές συνθήκες. Το θέμα είναι ότι για τους αρχαίους, με τον τρόπο που χρησιμοποιούσαν τα μικρών διαστάσεων καμίνια τους, ήταν δύσκολο να χυτεύσουν τον σίδηρο. Γιατί ο σίδηρος, ο καθαρός, λιώνει στους 1530 βαθμούς. Όταν είναι ατσάλι, πρέπει να δουλεύεις στους 1600° C. Την εποχή εκείνη δεν ήταν δυνατόν να επιτύχουν τους 1600 βαθμούς και να εξασφαλίσουν τις συγκεκριμένες συνθήκες που απαιτούνται για να ελευθερωθεί ο σίδηρος από το μετάλλευμα. Τον ελευθέρωναν, και έπαιρναν, όχι βέβαια μαντέμι, αλλά σίδηρο με λίγο ή καθόλου άνθρακα. Για να τον μετατρέψουν όμως σε χάλυβα έπρεπε να δημιουργήσουν κράμα σιδήρου και άνθρακα – γιατί αυτό το κράμα είναι ο χάλυβας (κ. ατσάλι). Ο άνθρακας δεν είναι ελεύθερος, αλλά βρίσκεται με μια ιδιαίτερη μορφή, και αυτός είναι που σκληραίνει το σίδηρο και τον κάνει σκληρό ατσάλι. Του δίνει μάλιστα τη μαγική ιδιότητα, όταν πυρακτωθεί και τον βυθίσουν αμέσως στο νερό, να «βαφεί» και να σκληρύνει. Και αυτά ήταν όλα βασισμένα σε πρακτικές γνώσεις. Έφτιαχναν δηλαδή χόβολη από ξυλοκάρβουνο, γιατί αυτό είχαν τότε, και έβαζαν στη χόβολη τον σίδηρο, το ξίφος ή τη λόγχη, χωρίς να φυσάνε αέρα, και τότε ο άνθρακας του ξυλοκάρβουνου πότιζε το σίδηρο. Κι όσο περισσότερο κρατούσε αυτή η διαδικασία, τόσο πιο βαθιά έμπαινε το κάρβουνο μέσα στο σίδηρο. Αποκτούσαν έτσι ένα κράμα σιδήρου και άνθρακα, δηλαδή χάλυβα, χωρίς τήξη. Γιατί δεν μπόρεσαν ποτέ να λιώσουν τον σίδηρο. Μετά την πυράκτωση και τη «βαφή», δηλαδή την απότομη ψύξη, το μέταλλο γινόταν πολύ σκληρό και κινδύνευε να σπάσει. Και φαντάζεστε τι σήμαινε σε μια μάχη να σπάσει το σπαθί! Για το λόγο αυτό, μετά την απότομη «βαφή», του έκαναν μια αναθέρμανση στους 300 βαθμούς περίπου για να μαλακώσει λίγο και να αποκτήσει ευλυγισία και ανθεκτικότητα στη θραύση. Αυτή είναι μια «επαναφορά» που ακολουθεί τη «βαφή» ώστε να μην είναι εύθραυστος ο σίδηρος και να έχει ελαστικές ιδιότητες.

Α.Ρ.: Φαντάζομαι ότι θα έχουν μια ποίηση και οι δικές σας οι υψικάμινοι.

Γ.Β.: Ξέρετε τι είναι να ρίχνεις πέτρες (γιατί πράγματι τα μεταλλεύματα δείχνουν σαν να είναι πέτρες) και να βγάζεις μέταλλο;

Α.Ρ.: Τι ύψος έχουν οι υψικάμινοι;

Γ.Β.: 52 μέτρα, η κάθε μια.

Α.Ρ.: Τεχνικά σε τι εξυπηρετεί αυτό;

Γ.Β.: Επειδή ρίχνεις μέσα μετάλλευμα, ρίχνεις και κάρβουνο, όχι ξυλοκάρβουνο βέβαια, αλλά κάρβουνο σκληρό, δυνατό, και αυτό κατεβαίνει σιγά σιγά. Όσο κατεβαίνει το κάρβουνο, ο σίδηρος σε χαμηλή θερμοκρασία ελευθερώνεται από το μετάλλευμα, στους 600-700 βαθμούς. Η θερμοκρασία συνεχώς αυξάνεται με το κατέβασμα μέσα στην υψικάμινο. Τότε το πυρακτωμένο κάρβουνο ποτίζει όπως σας έλεγα τον σίδηρο και κάποια στιγμή γίνεται χυτοσίδηρος (δηλ. μαντέμι). Και όταν κατέβει κάτω, ανοίγει η οπή απόχυσης και τότε τρέχει το ρευστό μαντέμι. Στη συνέχεια εμείς το στέλναμε στο χαλυβουργείο, καίγαμε τον περιεχόμενο άνθρακά του με εμφύσηση οξυγόνου, και το μαντέμι γινόταν ατσάλι. Να σημειώσω ότι το κάρβουνο του χάλυβα είναι κάτω από 0,5% ενώ το μαντέμι, που έχει 3,5%, είναι εύθραυστο. «Σπάει σαν μαντέμι», όπως λέμε.

Α.Ρ.: Επομένως το ύψος της καμινάδας εξυπηρετεί την καύση…

Γ.Β.: Ναι, χρειαζόταν για να κατεβαίνει και να ποτίζει τον σίδηρο. Να τον ποτίζει συνεχώς, μέχρι να γίνει μαντέμι ρευστό, που λιώνει και ρέει στους 1200 βαθμούς. Μετά ακολουθεί η παραγωγή του χάλυβα. Δηλαδή καίμε το κάρβουνο, το οξειδώνουμε και το μαντέμι γίνεται ατσάλι, σε μια θερμοκρασία περίπου στους 1600 βαθμούς Κελσίου.

Είναι ενδιαφέρον να σημειώσουμε, ότι τον 9ο αιώνα π.Χ., στην εποχή του σιδήρου πλέον, ο Όμηρος έχει εντυπωσιαστεί τόσο πολύ από την τεχνολογία της εποχής του ώστε, στη ραψωδία ι της Οδύσσειας, αναφέρεται στον σίδηρο κάνοντας έναν παραλληλισμό ανάμεσα στην τύφλωση του Πολύφημου από τον Οδυσσέα και τη «βαφή» του ατσαλιού. Και τι λέει; «Πως όταν το σκεπάρνι του για το τρανό πελέκι / χώνει στο κρύο νερό χαλκιάς, χοχλοβουίζει εκείνο, σκληραίνοντας και δύναμη στο σίδερο γεννώντας, / έτσι το μάτι (του Πολύφημου) τσίριζε στο λιόξυλο τριγύρω». Ο αρχαίος χαλκεύς είναι ο χαλκουργός αλλά είναι και ο σιδεράς. Ο Όμηρος έχει τρελαθεί από αυτή την ομορφιά και προβάλλει το σίδηρο στην εποχή του Τρωικού πολέμου, όταν δηλαδή ο σίδηρος ήταν άγνωστος. Αν υπήρχε παλιότερα, υπήρχε μόνο σε σφραγιδόλιθους, δαχτυλίδια-σφραγίδες, αλλά και πάλι ήταν μετεωρικός σίδηρος, τον έβρισκαν έτοιμο, και ήταν πανάκριβος. Ο σίδηρος, όταν πρωτοπαρουσιάστηκε στη ζωή του ανθρώπου, στοίχιζε πολύ ακριβότερα από το χαλκό. Αλλά φέρνει μια επανάσταση, η οποία αναφέρεται στον Όμηρο, αλλά και στον Ησίοδο (Έργα και Ημέραι). Ο τελευταίος λέγει κάπου ότι θα προτιμούσε να είχε γεννηθεί πριν ή μετά την εποχή του, που συμπίπτει με το σιδερένιο γένος των ανθρώπων, το οποίο δεν παύει να υποφέρει ολημερίς από τον κάματο, τις δυστυχίες κι από τις έγνοιες που του στέλνουν τις νύχτες οι θεοί.

Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω κάτι: Δεν βρέθηκε ποτέ αρχαιολόγος να σας εμποδίσει να κάνετε τη δουλειά σας; Γιατί δεν είναι δα όλοι τόσο εξυπηρετικοί.

Γ.Β.: Όχι. Αυτό είναι αλήθεια. Δηλαδή αν εγώ ποτέ ήθελα κάτι να ερευνήσω, δεν γινόταν. Όμως εκείνοι βρίσκοντας κάτι που δεν ξέρουν… όπως για παράδειγμα ο κρατήρας του Δερβενιού. Εγώ τον μελέτησα και τον παρουσίασα μάλιστα στο Βρετανικό Μουσείο. Τα έχασαν οι Άγγλοι. Έχει ένα μέτρο ύψος, διακοσμημένος με ανάγλυφες παραστάσεις. Απεικονίζονται οι γάμοι του Διόνυσου και της Αριάδνης, και τριγύρω χορεύουν οι Μαινάδες. Οι αρχαιολόγοι δεν ήξεραν τι είναι. Ανακαλύφθηκε μαζί και με άλλα ωραία μπρούντζινα αγγεία σε μια σωστική ανασκαφή. Ο αρχαιολόγος που τα ανακάλυψε, ο Χρ. Μακαρόνας, στην ανακοίνωσή του το 1973 τα χαρακτήριζε ως «τα επίχρυσα χαλκά του Δερβενίου».

Δεν υπάρχει ίχνος χρυσού. Το γεγονός ότι ο κρατήρας αστράφτει σαν να ήταν επίχρυσος οφείλεται στο ότι έχει πολύ κασσίτερο. Ο μπρούντζος, ή κρατέρωμα επιστημονικά, είναι ένα κράμα χαλκού με κασσίτερο μέχρι 6-7%. Αν ο κασσίτερος ξεπεράσει το 8% και φτάσει τα 10% και πάνω, τότε το κράμα είναι, ως προς τη σκληρότητα, σαν ατσάλι. Κι ο κρατήρας του Δερβενιού περιέχει 14,5%. Είναι να απορεί κανείς πώς τον κατασκεύασαν.

Α.Ρ.: Όταν εσείς, ως ειδικός για τα μέταλλα, κάνετε μια έρευνα, πώς προχωρείτε;

Γ.Β.: Πρώτα κοιτάζω τη σύνθεση του μετάλλου. Μετά, στο μεταλλογραφικό μικροσκόπιο, βλέπω αν είναι χυτό ή αν είναι σφυρήλατο. Και έχω αναπτύξει μια μέθοδο τέτοια που δεν πειράζει το αντικείμενο. Η μέθοδός μου είναι επαναστατική και δημοσιεύτηκε από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης γιατί δείχνει πώς γίνεται μια μεταλλογραφική μελέτη χωρίς να καταστρέφεται το αντικείμενο. Αποτελεί μέθοδο μεγάλης σημασίας, όταν πρόκειται να μελετήσει κανείς ένα αρχαίο μεταλλικό εύρημα.

Όταν μελέτησα τον κρατήρα, είδα ότι η βάση του, το στόμιο, οι λαβές του, όπως και τα διπλά αγαλμάτια που έχει στην κάθε πλευρά και που μπαινοβγαίνουν, είναι όλα χυτά, ενώ ο υπόλοιπος έγινε με σφυρηλασία σε υψηλές θερμοκρασίες, κάτι πολύ δύσκολο. Και ξέρω πώς έγινε. Γιατί πήγα στα εργαστήρια του Αρμάου, όπου κατασκεύαζαν αργυρά αντικείμενα ακολουθώντας την ίδια τεχνική. Ύστερα από τόσους αιώνες! Ο Αρμάος δεν ήθελε να με βάλει μέσα, νόμιζε πως θα του έκλεβα την τέχνη! Είδα κι έπαθα να τον πείσω ότι είμαι ερευνητής και δεν θέλω να τον αντιγράψω με σκοπό το κέρδος. Τώρα δυστυχώς έκλεισαν τα εργαστήρια αυτά. Και πραγματικά είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς σε μια ταινία μου πώς κατασκεύασαν αυτόν τον κρατήρα. Όσο για τα μικρά αγγεία, που εκτίθενται και αυτά στο Μουσείο της Θεσσαλονίκης και που χρυσίζουν ομοίως λόγω της υψηλής τους περιεκτικότητας σε κασσίτερο, αυτά έγιναν στον τόρνο. Και πώς το κατάλαβα; Τα αναποδογύρισα, γιατί η κυρία Γιούρη που ήθελε να τα μελετήσει δεν είχε τις απαραίτητες γνώσεις –και έτσι μου επέτρεπαν οι αρχαιολόγοι να πλησιάζω τα αρχαία ευρήματα!– και γυρνώντας τα αγγεία είδα ότι η βάση τους είχε μια βουλίτσα στη μέση και ομόκεντρους κύκλους. Κι αυτό δηλώνει τόρνο. Και υπάρχει τόρνος στον 4ο αιώνα π.Χ. Βρίσκουμε τον τόρνο στην Ελευσίνα, σε μια επιγραφή που μιλάει για τους πώλους και τα εμπόλια. Ανάμεσα στους σπονδύλους των κιόνων έβαζαν τα κυβικού σχήματος εμπόλια και στη μέση ήταν ο πώλος, κυλινδρικού σχήματος. Στην Ακρόπολη, στον Παρθενώνα, ήταν ξύλινα, φερμένα από τον Λίβανο. Σκεφθείτε τι επαφές είχανε! Και τι γνώσεις! Και το ξύλο ήταν κέδρος. Στην Ελευσίνα όμως, σύμφωνα με μια επιγραφή που αναφέρεται στην οικοδόμηση της Φιλώνιας Στοάς, ενός κομψοτεχνήματος που ανεγέρθηκε μπροστά από το Τελεστήριο, λέγεται ότι οι μπρούντζινοι πώλοι που έμπαιναν ανάμεσα στα εμπόλια θα έπρεπε να διαμορφωθούν στον τόρνο: «τους δε πώλους τορνεύσει κατά το παράδειγμα». Τρελάθηκα όταν το διάβασα. Το «κατά το παράδειγμα» σημαίνει σύμφωνα με κάποιο πρότυπο δείγμα. Και στη συνέχεια η ίδια επιγραφή γράφει και τη σύνθεση. Να διευκρινίσουμε ότι οι αρχαίοι, όταν μιλούσαν για χαλκό, εννοούσαν όχι μόνον τον χαλκό, αλλά και τον μπρούντζο, το κρατέρωμα που έλεγα, δηλαδή το κράμα χαλκού-κασσιτέρου. Κι αυτό που θα σας πω τώρα, πάλι σύμφωνα με την ίδια επιγραφή, χρησιμοποιεί τη λέξη χαλκός αλλά δηλώνει τον μπρούντζο: «…χαλκού δε εργάσεται Μαριέως, κεκραμένου την δωδεκάτην, τα ένδεκα χαλκού, το δε δωδέκατον καττιτέρου…» Ο χαλκός είναι από το Μάριον της Κύπρου, μεγάλο αρχαίο μεταλλουργικό κέντρο. Το 1/12 είναι 8,33%, περίπου 8,50%. Κι εγώ βγάζω το συμπέρασμα ότι, για να το αναφέρει εκεί, θα πρέπει να γινόταν έλεγχος ποιότητας. Γιατί αν δεν έβαζε 8,5% κι έβαζε 5,5%, το κέρδος θα ήταν πολύ μεγάλο. Ο κασσίτερος, βλέπετε, ήταν επτά φορές ακριβότερος από το χαλκό. Ο κασσίτερος ερχόταν από μακριά. Δεν υπήρχε κασσίτερος ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Κύπρο.

Α.Ρ.: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Όταν γράφατε για τα αγάλματα του Πειραιά, υπογραμμίζατε ότι το άγαλμα της Αθηνάς εμφανίζει τη χρήση του μολύβδου ως συγκραματικού στοιχείου. Ο μόλυβδος, λέτε, ενισχύει την ευχυτότητα του κράματος και το διευκολύνει να εισχωρήσει σε όλες τις λεπτομέρειες της μήτρας. Την αποκαλείτε «μια νέα μέθοδο, που εφαρμοζόταν στους κλασικούς χρόνους». Ωστόσο, μιλώντας για τα έμβολα των πλοίων, λέτε ότι μολυβδούχα έμβολα, όπως αυτό της Νικόπολης, εμφανίζονται στους ρωμαϊκούς χρόνους. Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι μια προχωρημένη τεχνική, στην αιχμή του δόρατος, δημιουργείται με αφορμή τα γλυπτά;

Γ.Β.: Το έμβολο της Νικόπολης ήταν ένας τόνος. Χρησιμοποιώντας λίγο μόλυβδο, το κράμα έτρεχε πιο εύκολα, είχε ρευστότητα και εισέδυε σε όλες τις λεπτομέρειες της μήτρας. Επίσης, τα αγάλματα του Πειραιά δεν είναι όλα της ίδιας ηλικίας. Το άγαλμα της Αθηνάς έπεται του Κούρου που είναι αρχαϊκής εποχής.

Α.Ρ.: Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε ότι εξαιτίας των γλυπτών εφηύραν ένα κράμα πιο εύχυτο, το οποίο αργότερα χρησιμοποίησαν και αλλού;

Γ.Β.: Αυτό γίνεται σιγά σιγά. Αποκτούν την εμπειρία και κάποια στιγμή χρησιμοποιούν μόλυβδο. Έτσι βλέπουμε λεπτομέρειες στο στήθος της Αθηνάς που τρελαίνεσαι! Ενώ όταν το μέταλλο είναι χαλκός-κασσίτερος, στα αρχαιότερα γλυπτά, υπάρχουν και ελαττώματα. Με τον μόλυβδο το κράμα έχει καλύτερη ευχυτότητα.

Α.Ρ.: Μας δίνετε μια εικόνα μεγάλου ρεαλισμού, όταν ερμηνεύετε το σχήμα τρίαινας που είχαν τα πτερύγια των εμβόλων της τριήρους: ότι δηλαδή δεν επέτρεπαν στο έμβολο να σφηνώσει στο εχθρικό πλοίο αλλά, αντίθετα, διευκόλυναν την απαγκίστρωση και απομάκρυνσή του. Και κάνετε τον εξής παραλληλισμό: «Θυμίζει, αλήθεια, τις κοιλότητες που υπάρχουν κατά μήκος ενός ξίφους ή μαχαιριδίου, που σκοπό έχουν να διευκολύνουν την εξαγωγή τους από το σώμα του θύματος ύστερα από ένα χτύπημα». Έχετε ερευνήσει τέτοια ξίφη και μαχαιρίδια; Τι εποχής είναι;

Γ.Β.: Υπάρχουν και στην αρχαιότητα. Πάντα έχουν αυλάκι, δεν είναι απλά. Τα ξίφη, οι λόγχες. Υπάρχουν και κάποια που είναι εντελώς επίπεδα αλλά πολλές φορές έχουν και αυτό το αυλάκι, οπότε βγαίνουν εύκολα από το σώμα του εχθρού, ιδιαίτερα το στιλέτο.

Α.Ρ.: Μου έκανε επίσης εντύπωση που, γράφοντας για τον έλεγχο των νομισμάτων, λέτε ότι χρησιμοποιούσαν έναν μικρό φορητό ζυγό αλλά και ότι εφάρμοζαν και ένα συνδυασμό των αισθήσεων, της όρασης, της ακοής και της αφής. Και λέτε ότι αυτό γίνεται και σήμερα. Μάλιστα αναφέρετε κάποιον «σύγχρονο δοκιμαστή της Τράπεζας της Ελλάδος», τους κοσμηματοπώλες και άλλους.

Γ.Β.: Ναι. Το πιάνει στο χέρι του.

Α.Ρ.: Για να ελέγξει το βάρος;

Γ.Β.: Πρώτα πρώτα ο ειδικός ελεγκτής βλέπει το νόμισμα καλά καλά απ’ τη μια κι απ’ την άλλη πλευρά. Μετά, κρατώντας το στην παλάμη του νιώθει το βάρος του. Ακολούθως το αφήνει να πέσει πάνω σε μια σκληρή μεταλλική επιφάνεια και ακούει τον ήχο. Χρησιμοποιεί δηλαδή όλες του τις αισθήσεις.

Α.Ρ.: Τις οποίες ο Καρτέσιος, σφραγίζοντας τη Νεωτερικότητα, μας είπε να μην εμπιστευόμαστε…

Γ.Β.: Αλλά αυτοί στις Τράπεζες είναι πολύ ειδικοί. Αμέσως καταλαβαίνουν με το μάτι, την αφή και το αυτί. Και επικαλούμαι τον Αριστοφάνη που στους Βατράχους (718-726) αναφέρεται στον ήχο που κάνουν τα γνήσια αργυρά νομίσματα, τα «κεκωδωνισμένα».

Α.Ρ.: Κι όμως υπάρχουν σήμερα ηλεκτρονικοί ζυγοί ακριβείας.

Γ.Β.: Βέβαια.

Α.Ρ.: Και παρ’ όλα αυτά χρησιμοποιούν τις αισθήσεις; Πολύ εντυπωσιακό! Και κάτι ακόμη: γράφετε ότι αφιέρωναν τα χαραγμένα κίβδηλα νομίσματα στο ιερό της Κυβέλης. Γιατί ειδικά στο ιερό της Κυβέλης; Υπάρχει ερμηνεία;

Γ.Β.: Γιατί; Γιατί ήταν μέταλλο. Μπορεί να ήταν νοθευμένο, να μην ήταν καλός χρυσός ή καλός άργυρος, να είχε και χαλκό και να ήταν χαλκός επαργυρωμένος και να περνιέται για ασημένιο χωρίς να είναι. Γι’ αυτό το έστελναν στο ιερό της Κυβέλης για να το χρησιμοποιήσουν εκεί, να το λιώσουν, και να κάνουν άλλα χάλκινα αντικείμενα. Στο βιβλίο μου [Αρχαία Ελλάδα και ποιότητα, σ. 68] απεικονίζεται και ένας μικρός φορητός ζυγός οθωμανικής εποχής με βαρίδια, απέναντι από τα οποία μπαίνει το νόμισμα. Και αν ισορροπεί, είναι καλό. Αν είναι πιο ελαφρύ, σημαίνει ότι είναι χαλκός επαργυρωμένος. Αν είναι πιο βαρύ, είναι μόλυβδος επαργυρωμένος. Αυτά τα έχω δοκιμάσει εγώ ο ίδιος για να πειστώ. Τέλος, στη στοά του Αττάλου βρίσκεται ενεπίγραφη στήλη που φέρει στη μια πλευρά τον αθηναϊκό νόμο του 375 π.Χ. για τον έλεγχο της ποιότητας των αργυρών αττικών νομισμάτων.

Α.Ρ.: Ήδη από το 1988 κηρύσσατε την ανάγκη «συστηματικής διδασκαλίας της ιστορικής τεχνολογίας στα ΑΕΙ». Γράφατε ότι η διδασκαλία των φοιτητών του Ιστορικού-Αρχαιολογικού Τμήματος από κάποιον προερχόμενο από τις θετικές επιστήμες θα ήταν «κάτι το επαναστατικό». Τι θα λέγατε σήμερα;

Γ.Β.: Ισχύει αυτό που έλεγα και τότε. Αλλά δεν το κάνουν. Ο αρχαιολόγος, όταν αποφοιτεί από τη Σχολή του, δεν έχει ιδέα από μέταλλα, δεν έχει ιδέα από ξύλα, από πήλινα. Τα μαθαίνει εκ των υστέρων από τους παλιούς αρχαιολόγους, και μπορεί να μην τα μάθει και σωστά. Γι’ αυτό απευθύνονται στους ειδικούς. Όπως με τον κρατήρα του Δερβενιού, δεν καταλάβαιναν γιατί είναι τόσο λαμπερός. Έχει χρυσό, τι έχει; Και αυτό είναι απλώς ένα παράδειγμα. Και γι’ αυτό λέω ότι θα έπρεπε να διδάσκεται μια στοιχειώδης τεχνολογία, για το τι είναι μέταλλα, ποια είναι τα μέταλλα, πότε βρέθηκαν, όλα αυτά που γράφω και στο βιβλίο μου. Μετά τι είναι τα πήλινα, πώς τα φτιάχνανε; Έτσι ώστε οι αρχαιολόγοι αποφοιτώντας να έχουν στοιχειώδεις γνώσεις τεχνολογίας. Μόνον αν είναι σε απόλυτη ανάγκη να συνεργάζονται με μηχανικούς σαν κι εμένα, για παράδειγμα. Τώρα τα πράγματα είναι καλύτερα. Οι νέοι αρχαιολόγοι είναι πιο προοδευτικοί και πιο συνεργάσιμοι.

Α.Ρ.: Θεωρείτε ότι η Αρχαιομετρία ήρθε να καλύψει το κενό;

Γ.Β.: Βεβαίως. Στην Αρχαιομετρία μελετάς μέτρα, σταθμά, μέταλλα και γενικά αρχαία τεχνολογία.

Α.Ρ.: Την θεωρείτε δηλαδή συνώνυμη της αρχαίας τεχνολογίας.

Γ.Β.: Φυσικά.

 

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του «Archaeology & Arts».