Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
Χάρτης
More
Συνεντεύξεις
+3
Όλες οι φωτογραφίες
Νίκος Καλτσάς, πρώην Διευθυντής του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου.
- +
Ακούστε
από Archaeology Newsroom

Ένας Διευθυντής εκλεπτυσμένος, μεθοδικός

Νίκος Καλτσάς

Ο Νίκος Καλτσάς είναι Βορειοελλαδίτης. Εκεί γεννήθηκε και μεγάλωσε, από κει, από το Τμήμα Αρχαιολογίας και Τέχνης της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, πήρε το πτυχίο του και το διδακτορικό του δίπλωμα. Εκεί ξεκίνησε και τις ανασκαφές του. Συγκεκριμένα, οι πρώτες του ανασκαφικές εμπειρίες (1976-1980) αποκτήθηκαν στην πόλη της Θεσσαλονίκης, σε δύο νεκροταφεία στη Χαλκιδική, το ένα της Εποχής του Σιδήρου στον Άγιο Ιωάννη Νικήτης και το άλλο στην Άκανθο, και σε έναν ελληνιστικό τύμβο στη θέση Φιλυριά του νομού Κιλκίς.

Του έμελλε όμως να κατηφορίσει, τόσο μάλιστα ώστε να βρεθεί «κάτω απ’ τ’ αυλάκι», πριν τελικά εγκατασταθεί και σταδιοδρομήσει επαγγελματικά στην Αθήνα. Το 1981, έχοντας πετύχει στον διαγωνισμό της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, διορίζεται ως Επιμελητής Αρχαιοτήτων στην Αρχαία Ολυμπία. Θα μείνει τρία χρόνια και θα ανασκάψει έναν ελληνιστικό τύμβο στην Πύλο και μια αρχαϊκή αγροικία στο Κοπανάκι Μεσσηνίας. Οι ανασκαφές του στη Μεσσηνία δημοσιεύτηκαν με πέντε άρθρα σε αρχαιολογικά περιοδικά (ΑΔ, ΑΕ).

Αποφασισμένος να ανηφορίσει πάση θυσία βορειότερα, δέχεται οργανική θέση στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Το 1987 μετεκπαιδεύεται στην Κλασική Αρχαιολογία στο Παρίσι, στο γαλλικό Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών (CNRS). Στο Υπουργείο υπηρετεί αρχικά στο Τμήμα Αρχαιολογικών Χώρων και στη συνέχεια στο Τμήμα Μουσείων (1984-1993). Εγκαινιάζει έτσι μια καριέρα που, συνδυάζοντας γόνιμα την αρχαιολογία με τη διοίκηση, θα αγγίξει το αποκορύφωμά της στο μεγαλύτερο και σπουδαιότερο ελληνικό μουσείο. Ως Διευθυντής του Εθνικού Αρχαιολογικού, ο Νίκος Καλτσάς θα επιβλέψει και θα εγγυηθεί την ανακαίνιση, θα σχεδιάσει και θα υλοποιήσει την επανέκθεση των συλλογών.

Το κατώφλι του Εθνικού Αρχαιολογικού ο Ν. Καλτσάς διάβηκε το 1993 για να κατευθυνθεί στη Συλλογή Γλυπτών. Τρία χρόνια αργότερα, θα γίνει ο Επιμελητής της. Στο τιμόνι του Μουσείου θα βρεθεί από το 2001 έως τη συνταξιοδότησή του, το 2012. Δεν έμεινε ανενεργός. Από το 2006 έως σήμερα διευθύνει τη συστηματική ανασκαφή στην ακρόπολη του αρχαίου Μολυκρείου (περιοχή Ναυπάκτου) σε συνεργασία με την καθηγήτρια κλασικής αρχαιολογίας του ΑΠΘ, Αλίκη Μουστάκα.

Ο κατάλογος των δραστηριοτήτων που ανέπτυξε υπηρετώντας τον πολιτισμό είναι μακρύς. Ασχολήθηκε με θέματα όπως η παράνομη διακίνηση πολιτιστικών αγαθών, η αξιολόγηση και διεκδίκηση αρχαιοτήτων, η εκτίμηση αρχαίων αντικειμένων, η δημόσια διοίκηση, η υποδοχή των ΑμεΑ σε μουσεία και αρχαιολογικούς χώρους, η επισκεψιμότητα των μουσείων, τα εκπαιδευτικά προγράμματα και πολλά άλλα.

Διετέλεσε μέλος του Συμβουλίου της Επιτροπής για τη σύνταξη του Εικονογραφικού Λεξικού Κλασικής Μυθολογίας (LIMC) (2004-2010) και της Επιστημονικής Επιτροπής Εκδόσεων του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων (2004-2012). Υπήρξε μέλος της Επιτροπής Συντήρησης του ναού του Επικουρίου Απόλλωνος και, από το 2004, είναι μέλος της Επιτροπής για την «Ανάδειξη του Αρχαιολογικού Έργου Πέλλας».

Διετέλεσε επίσης μέλος του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, του Κεντρικού Συμβουλίου Νεωτέρων Μνημείων του ΥΠΠΟ και τακτικό μέλος του Συμβουλίου Μουσείων.

Εξελέγη αριστίνδην μέλος του ΔΣ της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας, είναι μέλος του ΔΣ του Μουσείου Αλεξάνδρας και Παύλου Κανελλοπούλου και, από το 2006, της Ελληνικής Εθνικής Επιτροπής της UNESCO. Είναι αντεπιστέλλον μέλος του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου από το 2002. Βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών για το βιβλίο του Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Τα γλυπτά (Καπόν, Αθήνα 2001).

Άλλα βιβλία του: Πήλινες διακοσμητικές κεραμώσεις από τη Μακεδονία, ΥΠΠΟ, Δημοσιεύματα του Αρχαιολογικού Δελτίου αρ. 37, ΤΑΠΑ, Αθήνα 1988 (διδακτορική διατριβή)· Άκανθος I. Η ανασκαφή στο νεκροταφείο κατά το 1979, ΥΠΠΟ, Δημοσιεύματα του Αρχαιολογικού Δελτίου αρ. 65, Αθήνα 1998· Αρχαία Μεσσήνη (1989) και Ολυμπία (1997), Οδηγοί των αρχαιολογικών χώρων και κατάλογοι των μουσείων τους· Το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, Κοινωφελές  Ίδρυμα Ιωάννη Σ.  Λάτση, Ολκός, Αθήνα 2007· Γ. Δεσπίνης – Ν. Καλτσάς (επιμ.), Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Κατάλογος Γλυπτών Ι,1. Γλυπτά των Αρχαϊκών χρόνων από τον 7ο αιώνα έως το 480 π.Χ., εκδ. ΤΑΠΑ, Αθήνα 2014.

Μεγάλο μέρος της συγγραφικής του δραστηριότητας διοχετεύτηκε σε άρθρα και λήμματα για καταλόγους εκθέσεων: «Dal Mito al Logos» (Φλωρεντία, 1986), «The Human Figure in Early Greek Art» (Ουάσιγκτον, 1988) και «Eros grec. Amour des dieux et des hommes» (Παρίσι, 1989). Με την ανάληψη των καθηκόντων του στο ΕΑΜ όχι μόνο συγγράφει αλλά και επιμελείται τόσο τους καταλόγους όσο και τις πολλές περιοδικές εκθέσεις που οργανώνει.

Συμμετέχοντας σε τιμητικούς και συλλογικούς τόμους, πραγματεύεται κάθε φορά κάποιο γλυπτό έκθεμα του ΕΑΜ. Ένα 30σέλιδο άρθρο αφιερώνει εξαιρετικά στην Κόρη και τον Κούρο από τον Μυρρινούντα: «Die Kore und der Kouros aus Myhrrinous», Antike Plastik 28, 2002, σ. 7-37, πίν. 1-20.

Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε Καλτσά, πριν δυο περίπου χρόνια, παρευρεθήκατε στη Γενική Συνέλευση του «Πολύκλαδου γενεαλογικού δέντρου των απανταχού απογόνων των Καλτσαίων – Σκαλτσαίων». Πρόκειται για κάποιο clan;

Νίκος Καλτσάς: [Γέλια] Με εκπλήσσει το γεγονός ότι αρχίζετε με αυτή την ερώτηση! Ωστόσο, θα σας απαντήσω. Αυτή η ιστορία ξεκίνησε αρκετά χρόνια πριν, όταν ήμουν ακόμη στο Μουσείο, με ένα e-mail που έλαβα από κάποιον Καλτσά που κατοικεί στην Αμερική και έψαχνε τις ρίζες των Καλτσαίων. Του απάντησα ότι είμαι από τη Βόρεια Ελλάδα και ότι είμαι πρόθυμος να συζητήσουμε γι’ αυτό το θέμα. Υπήρξε μια αλληλογραφία κάπως τυπική, γιατί τον άνθρωπο δεν τον γνώριζα, και στη συνέχεια εκείνος με έφερε σε επαφή και με άλλους Καλτσαίους οι οποίοι ζουν στη Νέα Υόρκη και φυσικά με πολλούς στην Αθήνα. Ένας από αυτούς, ο κύριος Βασίλης Καλτσάς, με καταγωγή από τη Φθιώτιδα,  με επισκέφτηκε στο γραφείο μου στο Μουσείο και αφού μου παρουσίασε ένα τεράστιο βιβλίο με όσες οικογένειες με το ίδιο όνομα είχε βρει ανά την Ελλάδα, μου δήλωσε ότι θα επιχειρήσει την ίδρυση ενός Συλλόγου, κάτι που πραγματοποίησε, για να έρθουμε όλοι σε επαφή και να βρούμε τις κοινές μας ρίζες! Δεν ξέρω αν στην πραγματικότητα υπάρχει κάτι κοινό πέρα από το όνομα, γιατί εγώ είμαι Σαρακατσάνος.

Α.Ρ.: Τι λέτε!

Ν.Κ.: Όλοι οι Καλτσαίοι που ζούμε στη Μακεδονία και τη Θράκη είμαστε Σαρακατσάνοι και είμαστε όλοι μεταξύ μας είτε στενοί είτε μακρινοί συγγενείς. Αυτό περιπλέκει λίγο τα πράγματα με τους Νότιους, οι οποίοι από ό,τι κατάλαβα δεν είναι Σαρακατσάνοι. Δεν ξέρω αν έχουμε κάποια σχέση, παρότι θυμάμαι τον παππού μου που έλεγε ότι είμαστε απόγονοι του Καλτσοδήμου, ενός αρματωλού του 1700 — μικρός βέβαια εγώ, δεν έδινα σημασία στις λεπτομέρειες, παρότι μου άρεσαν οι διηγήσεις των μεγαλυτέρων και ιδιαίτερα του παππού μου. Επειδή και οι Καλτσαίοι του Νότου αναφέρουν το ίδιο πρόσωπο ως τον αρχαιότερο γνωστό πρόγονο, ομολογώ ότι αυτό με μπερδεύει κάπως. Μάλιστα λένε ότι αυτός είχε τέσσερα παιδιά τα οποία σκότωσαν κάποιον αγά και για να αποφύγουν τη σύλληψη σκόρπισαν στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, κι έτσι εξηγείται το γεγονός ότι υπάρχουν Καλτσαίοι παντού. Είναι μία θεωρία.

Α.Ρ.: Το γεγονός ότι είσαστε Σαρακατσάνος σας έχει δημιουργήσει την αίσθηση μιας ιδιαιτερότητας; Έχει «γράψει» πάνω σας;

Ν.Κ.:  Ναι, σίγουρα με έχει επηρεάσει. Οι Σαρακατσάνοι είναι μια φυλή με ιδιαίτερο τρόπο ζωής, ήταν νομάδες μέχρι το ’55 και πρέπει να σας πω ότι, όταν γεννήθηκα εγώ, η οικογένειά μου ακόμα ζούσε τη νομαδική ζωή στα βουνά της Δράμας.

Α.Ρ.: Σαν παραμύθι ακούγεται!

Ν.Κ.: Βεβαίως, αλλά δεν έζησα τις περίφημες μετακινήσεις από τα χειμαδιά στα βουνά και αντίστροφα, γιατί όταν εγώ ήμουν τεσσάρων ετών, έληξε και η νομαδική ζωή, αφού υπήρξε μόνιμη εγκατάσταση. Η νομαδική ζωή σήμαινε μοναδική απασχόληση την κτηνοτροφία και η μόνιμη εγκατάσταση τη γεωργία. Παρά τη μόνιμη εγκατάσταση, ο τρόπος ζωής των Σαρακατσάνων, τα ήθη και τα έθιμα, η άποψη γενικά για την οικογένεια και για όλη την κοινωνική ζωή εννοείται ότι συνεχίστηκαν. Απ’ τη μια μέρα στην άλλη δεν αποδύεσαι εύκολα συνήθειες, ήθη και απόψεις με τις οποίες έχεις γεννηθεί και οι οποίες έχουν αποκρυσταλλωθεί μέσα σου ως βασικές δομές του είναι σου.

Για παράδειγμα, η σαρακατσάνικη φορεσιά ήταν καμωμένη για ένα συγκεκριμένο κλιματολογικό περιβάλλον, ωστόσο μπορώ να σας πω ότι η μάνα μου φορούσε τα σαρακατσάνικα κάμποσα χρόνια αφού είχαμε κατέβει στον κάμπο, εκεί στην περιοχή της Θράκης. Δείτε αυτή τη φωτογραφία από το γάμο του αδελφού του πατέρα μου, όπου βρίσκεται όλη η οικογένεια. Εδώ πλέον έχουμε κατέβει σε χωριό, έχουμε εγκατασταθεί μόνιμα, πρέπει να ’χαμε κλείσει ένα χρόνο περίπου. Δείτε ότι οι γυναίκες φοράνε ακόμα τις παραδοσιακές φορεσιές.

Α.Ρ.: Τι ωραία φωτογραφία!

Ν.Κ.: Ναι, είναι ωραία και μου αρέσει να την κοιτάζω συχνά, και όταν το κάνω μπορώ να πω ότι μ’ αρέσει που είμαι Σαρακατσάνος. Δεν βίωσα την πραγματική σαρακατσάνικη νομαδική ζωή, αλλά τον απόηχό της. Έζησα σε μια οικογένεια με πάρα πολλή αγάπη, με πολύ καλές σχέσεις μεταξύ μας, σε ένα αυστηρό περιβάλλον, αλλά ταυτόχρονα με μια αίσθηση περηφάνιας και ελευθερίας κι αυτό νομίζω επηρέασε πάρα πολύ το χαρακτήρα μου. Βεβαίως εγώ από μικρός ήμουν ανήσυχο πλάσμα και ψαχνόμουν, «τι θα κάνω όταν θα μεγαλώσω», σκεφτόμουν ότι θα σπουδάσω και θα φύγω από το χωριό, και προσπαθούσα να φανταστώ τη ζωή μου στο μέλλον. Βλέπετε ζούσα σ’ ένα χωριό και στα χωριά τότε δεν υπήρχαν βιβλιοθήκες για να δανειστεί κανείς βιβλία να διαβάσει, τίποτα, ό,τι μαθαίναμε στο σχολείο. Θυμάμαι, όμως, ότι η δίψα μου να μάθω καινούργια πράγματα με έκανε να διαβάζω οτιδήποτε έπεφτε στα χέρια μου, είτε ήταν μια εφημερίδα που έπαιρνε ο πατέρας μου, έστω μία φορά την εβδομάδα, ή κάποιο περιοδικό. Καθόμουν και διάβαζα την εφημερίδα από παιδάκι. Δεν καταλάβαινα πολλά πράγματα, όμως θυμάμαι ότι αυτά που διάβαζα προσπαθούσα στο μυαλό μου να τα κάνω εικόνες, οι οποίες βεβαίως δεν είχαν σχέση με την πραγματικότητα. Καθώς προσπαθούσα να εξαντλήσω την ύλη της εφημερίδας, διάβαζα ακόμα και τα πολιτικά θέματα, για τα οποία καταλάβαινα λίγα πράγματα, αλλά φανταζόμουν τους πολιτικούς ως πολύ σοφούς ανθρώπους, αφού κυβερνούσαν τον κόσμο. Πού να φανταστώ τότε αυτό που θα διαπίστωνα αργότερα! Έτσι μεγάλωσα, στη φύση, κάτι που τώρα το εκτιμώ πάρα πολύ. Έζησα τη φύση σε κάθε στιγμή της και σε κάθε της έκφανση, την είδα από κάθε οπτική γωνία και την ένιωσα πολλαπλά, είτε ως μέλος μιας οικογένειας κτηνοτρόφων είτε ως μέλος μιας οικογένειας γεωργών, έχοντας δουλέψει πάρα πολύ στα χωράφια…

Α.Ρ.: Είστε ένας πολύ ασυνήθιστος Διευθυντής Μουσείου, δηλαδή!

Ν.Κ.: Ε, όχι ασυνήθιστος. Απλώς έχω την αίσθηση ότι κουβαλάω έναν πλούτο εμπειριών από πολύ διαφορετικές φάσεις της ζωής. Από την περίοδο της ζωής μου στο χωριό έως την εποχή που ανέλαβα τη διεύθυνση του Μουσείου, πέρασα από πολλά διαφορετικά στάδια. Δεν βρέθηκα ξαφνικά σε αυτή τη θέση. Αισθάνομαι πολύ καλά με τον εαυτό μου, περήφανος, θα τολμούσα να πω, που όλα εξελίχθηκαν σταδιακά, σιγά σιγά, αλλά σταθερά. Κι επειδή σε κάποια ηλικία, φαντάζομαι, όλοι ανατρέχουμε στο παρελθόν μας και κάνουμε απολογισμούς, έχω να θυμάμαι πολύ ωραία πράγματα από όλες τις περιόδους της ζωής μου. Κι αν με ρωτούσε κανείς αν ξαναζούσα, πώς θα ήθελα τη ζωή μου, αν μπορούσα να επιλέξω, μάλλον θα διάλεγα να ξαναζήσω όπως έζησα. Ειδικά από την παιδική μου ηλικία και από τη ζωή μου στη φύση έχω ίσως τις ωραιότερες αναμνήσεις. Νομίζω ότι μόνο όσοι έχουν αποκτήσει την εμπειρία της ζωής στη φύση μπορούν να κατανοήσουν τη σημασία της.

Α.Ρ.: Βέβαια. Δημιουργεί, νομίζω, μια άλλη, πολύ καλύτερη, ισορροπία, που λείπει από τον σύγχρονο άνθρωπο της πόλης.

Ν.Κ.: Ακριβώς. Ξέρετε πόσο περίεργο και ταυτόχρονα αστείο μου φαινόταν, όταν πολύ αργότερα στη Θεσσαλονίκη ή στην Αθήνα τύχαινε να μιλάμε με φίλους και συναδέλφους για διάφορα πράγματα και διαπίστωνα ότι δεν ήξεραν βασικά πράγματα από αυτό που λέγεται «φύση», από τη γη και τη χλωρίδα της ή την πανίδα της, από τα καιρικά φαινόμενα που στη φύση έχουν μια άλλη διάσταση, από μυρωδιές των λουλουδιών και των φυτών, ακόμα και τη μυρωδιά του χώματος…

Α.Ρ.: Μου ήρθε συνειρμικά στο νου ο Εθνικός μας Κήπος! Ο οποίος μη μπορώντας πια να συντηρήσει τα λίγα, ψωραλέα έστω, άγρια ζώα που φιλοξενούσε κάποτε, εκθέτει τώρα μια κότα, μια κατσίκα, ένα γαϊδουράκι, ζώα αξιοθέατα για τα παιδιά της πόλης.

Ν.Κ.: Λογικό, βέβαια. Γιατί αν μεγαλώσει κανείς εδώ μέσα σ’ ένα διαμέρισμα και δεν έχει ζήσει σ’ ένα χωριό, δεν γνωρίζει τίποτα. Βέβαια, από την άλλη πλευρά σήμερα τα παιδιά  έχουν πολλές άλλες δυνατότητες που δεν είχαμε εμείς αλλά και πάλι κάτι τους λείπει.

Α.Ρ.: Ζωγραφίζετε;

Ν.Κ.: Είχα επιχειρήσει κάποια στιγμή, αλλά σταμάτησα. Επιχείρησα διάφορα πράγματα στη ζωή μου, αλλά πρέπει κανείς να διαλέξει. Εγώ αποφάσισα ότι ήθελα πάρα πολύ να ασχοληθώ με την αρχαιολογία. Συνεπώς ή θα έπρεπε να την αφήσω λίγο στην άκρη για να καλλιεργήσω και άλλες δραστηριότητες ή θα έπρεπε να αφιερωθώ σ’ αυτήν. Μου άρεσε πάντα το θέατρο και κάποτε πήγα και στη Σχολή Θεάτρου για λίγους μήνες, όχι για να γίνω ηθοποιός αλλά ήθελα πάρα πολύ να σπουδάσω αυτό που λέγεται Θέατρο. Ήταν όμως αδύνατον να το συνεχίσω γιατί δούλευα απ’ το πρωί μέχρι το απόγευμα και στη συνέχεια έπρεπε να τρέχω στη Νέα Σμύρνη στη Σχολή, όπου  τα μαθήματα τελείωναν στις δέκα και μισή τη νύχτα. Πόσο να το αντέξει κανείς;

Α.Ρ.: Σας ρώτησα για τη ζωγραφική γιατί μου φάνηκαν τόσο ωραία τα σχέδιά σας στο βιβλίο για την Άκανθο! Ακόμα κι η υπογραφή σας ήταν σαν ζωγραφιά.

Ν.Κ.: Σχεδιάζω, μου άρεσε πάρα πολύ το σχέδιο. Αυτό με βοήθησε πολύ γιατί όλα τα αρχαιολογικά μου σχέδια σε όλες τις μελέτες που έχω γράψει και δημοσιεύσει τα έκανα μόνος μου.

Α.Ρ.: Το 1985 υποβάλλατε στο Αριστοτέλειο τη διδακτορική σας διατριβή για τις πήλινες διακοσμητικές κεραμώσεις. Πρόσεξα ότι στον Πρόλογό σας αποκαλείτε τον Δημήτρη Παντερμαλή «καθηγητή και δάσκαλο». Τι θέλατε να τονίσετε;

Ν.Κ.: Ήταν δάσκαλός μου ο Παντερμαλής. Είχα την τύχη να έχω πολύ καλούς δασκάλους στο Πανεπιστήμιο. Και πρέπει να σας πω ότι εμένα αρχικά μου άρεσαν πάρα πολύ οι κλασικές σπουδές, τα κλασικά γράμματα. Παθιαζόμουν με τα αρχαία ελληνικά κείμενα, με τα λατινικά κείμενα και ουσιαστικά ξεκίνησα για κάτι τέτοιο. Στην Κομοτηνή, όπου τελείωσα το λύκειο, δεν ξέραμε και πολλά πράγματα για την αρχαιολογία. Επέλεξα την αρχαιολογία όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο, γιατί τότε χωριζόμασταν σε Τμήματα στο τρίτο έτος, ανάλογα με το τι ήθελε ο καθένας να σπουδάσει. Δηλαδή, τα δύο πρώτα έτη ήταν κοινά για όλους. Αυτό μου έκανε πάρα πολύ καλό, είναι αλήθεια, γιατί διδάχτηκα πάρα πολλά αρχαία και λατινικά. Στα πρώτα έτη είχα επιλέξει ως «μάθημα επιλογής» την Κλασική Αρχαιολογία, την οποία μας δίδασκε ο Ανδρόνικος. Γοητεύτηκα. Γιατί ο Ανδρόνικος είχε έναν ιδιαίτερο τρόπο να διδάσκει που σε κέρδιζε και δεν καταλάβαινες πότε έφτανε από το χαμόγελο του Κούρου να μιλάει για τον Άμλετ. Σε παρέσυρε δηλαδή με τέτοιο τρόπο που ξαφνικά έλεγες: «Τώρα μιλάμε για τον Άμλετ; Μα μιλούσαμε για τους Κούρους!» Και, φυσικά, γοητεύτηκα πολύ, τότε κατάλαβα ακριβώς πόσα πολλά πράγματα είναι η Αρχαιολογία και αποφάσισα ότι θα σπουδάσω ακριβώς αυτό. Άφησα πίσω πλέον τα αρχαία και τα λατινικά. Όταν λοιπόν στο τρίτο έτος μπήκα στο Αρχαιολογικό Τμήμα, είχα πάρα πολλούς καλούς δασκάλους. Εκτός απ’ τον Ανδρόνικο και τον Παντερμαλή, που τότε ήταν πολύ νέος καθηγητής, είχα τον Γιώργο Δεσπίνη από τον οποίο νομίζω έμαθα τη συστηματική αρχαιολογία: πώς κανείς προσεγγίζει ένα γλυπτό, πώς μπορεί να το ερμηνεύσει, όλη τη μεθοδολογία δηλαδή που χρειάζεται ένας αρχαιολόγος για να φτάσει στην ουσία του θέματος. Βέβαια είχα και πολύ καλούς καθηγητές στα κλασικά γράμματα, τον Σαββίδη, τον Μαρωνίτη, τον Χουρμουζιάδη! Δασκάλους με όλη τη σημασία της λέξης. Ήμουν πολύ τυχερός που διδάχτηκα από αυτούς τους ανθρώπους.

Α.Ρ.: Το 1979, ενώ δεν είχατε τελειώσει ακόμη το πανεπιστήμιο, ήσασταν τελειόφοιτος για την ακρίβεια, σκάψατε στο νεκροταφείο της Ακάνθου. Η Άκανθος, διαβάζουμε, ήταν  αποικία που ίδρυσε η Άνδρος στη Χαλκιδική γύρω στα μέσα του 7ου αιώνα π.Χ. Το νεκροταφείο της ήταν σε χρήση από τον 7ο έως τον 4ο αιώνα π.Χ., ενίοτε και στη Ρωμαϊκή περίοδο. Αυτή η ανασκαφή σας του ’79  δημοσιεύτηκε σχεδόν είκοσι χρόνια αργότερα. Από δω προέρχονται τα σχέδιά σας που θαύμασα.

Ν.Κ.:  Η Άκανθος σημάδεψε τη ζωή μου γιατί με αυτήν άρχισα τη σταδιοδρομία μου ως αρχαιολόγος, γιατί ακόμη από φοιτητής είχα αρχίσει να εργάζομαι στις ανασκαφές της Ακάνθου. Η πρώτη μου φοιτητική ανασκαφή ήταν στους Φιλίππους με τον Στυλιανό Πελεκανίδη. Όταν τελείωσα το πανεπιστήμιο συνέχισα στην Άκανθο έως το 1980. Στα τέλη του 1979 έδωσα εξετάσεις στην Αρχαιολογική Υπηρεσία και αφού πέρασα τοποθετήθηκα ως επιμελητής, μόνιμος πλέον αρχαιολόγος, στην Ολυμπία. Έτσι απομακρύνθηκα από τη Μακεδονία όπου είχα επικεντρώσει το αρχαιολογικό μου ενδιαφέρον. Η ανασκαφή, πάντως, στην Άκανθο ήταν πολύ ωραία και ενδιαφέρουσα και γι’ αυτό μελέτησα και δημοσίευσα τα αποτελέσματα της χρονιάς του ’79, με πολλή αγάπη.

Α.Ρ.: Η αγάπη είναι έκδηλη στο βιβλίο σας. Θα θέλατε να μας πείτε τι είναι αυτό που κάνει μια ανασκαφή «πολύ ωραία»;

Ν.Κ.: Όπως σας είπα ήταν ουσιαστικά η πρώτη μου ανασκαφή σε ένα νεκροταφείο των κλασικών χρόνων. Αυτά που είχα διδαχθεί στη θεωρία στο πανεπιστήμιο, τώρα είχα τη δυνατότητα για πρώτη φορά να τα βλέπω να βγαίνουν από το χώμα, να τα αγγίζω, να τα σημειώνω στο ημερολόγιο, να προσπαθώ να τα αξιολογήσω και να τα χαρακτηρίσω. Ήταν μοναδική εμπειρία για έναν νέο που τότε χάρασσε την πορεία του. Για έναν αρχαιολόγο κάθε ανασκαφή έχει το ενδιαφέρον της και την ομορφιά της, αλλά η πρώτη του ανασκαφή νομίζω ότι του μένει αξέχαστη και συναισθηματικά είναι δεμένος μαζί της για πάντα! Δεν μπορώ να πω ότι η συγκεκριμένη ανασκαφή είχε κάποια ιδιαιτερότητα. Πρόκειται για την ανασκαφή ενός σχεδόν τυπικού κλασικού νεκροταφείου. Αυτό που τη χαρακτηρίζει είναι ο μεγάλος αριθμός τάφων, κάμποσες χιλιάδες, και τα κάθε είδους ευρήματα από την Αρχαϊκή εποχή έως και τη Ρωμαϊκή: αγγεία, ειδώλια, νομίσματα και διάφορα μετάλλινα αντικείμενα. Η μελέτη όλων αυτών των διαφορετικών αντικειμένων σε αναγκάζει να εντρυφήσεις σχεδόν σε όλο το φάσμα της αρχαιολογικής επιστήμης. Αυτό που μου έλειπε από αυτή την ανασκαφή ήταν τα γλυπτά.

Α.Ρ.:  Έχω δυο επιμέρους ερωτήσεις. Ανάμεσα στα είδη ταφής, διαπιστώνετε μεγάλο ποσοστό εγχυτρισμών, ένα 41%. Να εννοήσουμε ότι υπάρχει μεγάλη παιδική θνησιμότητα; Τόσοι εγχυτρισμοί δεν είναι πολλοί;

Ν.Κ.: Ναι, είναι πάρα πολλοί, και το συγκεκριμένο φαινόμενο είναι ενδιαφέρον γιατί, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, αυτοί οι εγχυτρισμοί περιείχαν βρέφη. Υπήρχαν και κάποια αγγεία που είχαν μέσα την τέφρα ενήλικων μετά από καύση, αλλά ήταν πολύ λίγες αυτές οι περιπτώσεις. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή αυτό το φαινόμενο πρέπει να γίνει αντικείμενο μιας συστηματικής μελέτης, όχι μόνο από αρχαιολογική αλλά και από ανθρωπολογική σκοπιά. Εγώ δημοσίευσα το ένα εικοστό περίπου του νεκροταφείου. Συνεπώς μιλάμε για πολλές χιλιάδες τάφων.

Α.Ρ.: Είχαν βρεθεί σχετικά πρόσφατα και πάρα πολλοί εγχυτρισμοί στην Αστυπάλαια, θυμάστε;

Ν.Κ.: Αν θυμάμαι καλά, στην Αστυπάλαια ολόκληρο το νεκροταφείο προοριζόταν  για βρέφη.

Α.Ρ.: Ναι, κοντά 3.000 εγχυτρισμοί, νομίζω.

Ν.Κ.: Στην περίπτωση της Ακάνθου, μέσα στο νεκροταφείο των ενηλίκων είχαν ταφεί και τα μωρά, μια πρακτική που εφαρμοζόταν άλλωστε λίγο πολύ σε όλα τα αρχαία νεκροταφεία. Απλώς στην Άκανθο είναι πολλά. Θα πρέπει δηλαδή να υπήρχε σημαντική παιδική θνησιμότητα.

Α.Ρ.: Περιγράφοντας στα ανασκαφικά σας πορίσματα τα έθιμα και τους τρόπους ταφής, λέτε ότι μέσα σε κάποιους τάφους βρέθηκαν καρφιά που ίσως ήταν εκεί για λόγους μαγείας. Είναι κάτι το συνηθισμένο αυτό;

Ν.Κ.: Καρφιά υπήρχαν σε πολλές περιπτώσεις σε ταφές απευθείας στο έδαφος, που ήταν ουσιαστικά λακκοειδείς τάφοι, αλλά επειδή το έδαφος εκεί είναι αμμώδες δεν διακρίνονταν τα όρια του λάκκου. Είναι πιθανό κάποια καρφιά να είχαν χρησιμοποιηθεί για λόγους μαγείας –αν και αυτή την εκδοχή τώρα πλέον δεν την υποστηρίζω και πολύ– γιατί βρέθηκαν διάσπαρτα σε διάφορα σημεία. Επειδή όμως σε πολλές περιπτώσεις βρέθηκαν στις τέσσερις νοητές γωνίες του τάφου, φαίνεται ότι τα περισσότερα, αν όχι όλα, προέρχονταν από τα ξύλινα φέρετρα.

Α.Ρ.: Ξέρουμε σε τι είδους μαγεία χρησιμοποιούσαν καρφιά;

Ν.Κ.: Για την Άκανθο δεν το ξέρουμε, εξάλλου όπως σας είπα δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι έχουμε χρήση καρφιών για μαγικές πρακτικές. Αυτό που ξέρουμε, όμως, γενικά είναι ότι καρφιά χρησιμοποιούσαν στους καταδέσμους. Εγώ δεν είχα βρει τότε κάποιον κατάδεσμο, αλλά έχουν βρεθεί τέτοια αντικείμενα σε τάφους – οι κατάδεσμοι βρίσκονται κατά κύριο λόγο σε τάφους. Είναι μολύβδινα ελάσματα στα οποία χάρασσαν μια κατάρα ή ένα κείμενο μαγείας συνήθως επικαλούμενοι διάφορες θεότητες με ανάλογες ιδιότητες, όπως την Εκάτη, την Άρτεμη, τον Ερμή κ.ά. Αυτό το έλασμα το δίπλωναν, το κάρφωναν με ένα καρφί και το έβαζαν σε κάποιον τάφο για να μην βρεθεί ποτέ.

Α.Ρ.: Ας έρθουμε σε κάτι φωτεινότερο. Στην Ολυμπία πήγατε το 1981.

Ν.Κ.: Ναι. Στα τέλη του ’79, όταν τελείωσα από το στρατό, προκηρύχθηκε, μετά από πολλά χρόνια, διαγωνισμός για την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Έδωσα εξετάσεις, πέρασα στο διαγωνισμό και έμεινα λίγο στη Θεσσαλονίκη μέχρι να γίνουν οι οριστικές μας τοποθετήσεις. Ήθελα πάρα πολύ να μείνω στη Βόρεια Ελλάδα, γιατί εκεί είχα αρχίσει τη σταδιοδρομία μου, τα ενδιαφέροντά μου τα αρχαιολογικά ήταν εκεί, και η ζωή μου φυσικά, οι φίλοι μου από το πανεπιστήμιο, γι’ αυτό και ζήτησα να παραμείνω. Ξαφνικά με τοποθετούν στην Ολυμπία – ήμουν ο μόνος αρχαιολόγος από τη Βόρεια Ελλάδα που απομακρύνθηκε από την περιοχή του. Φυσικά το δέχτηκα – δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς. Η Ολυμπία βέβαια είναι ένας εξαιρετικός χώρος, αξιόλογος αρχαιολογικά και για κάθε αρχαιολόγο είναι τιμή να δουλεύει εκεί. Στη θητεία μου στην Ολυμπία πραγματικά έμαθα πάρα πολλά πράγματα σχετικά με την κλασική αρχαιολογία, έκανα και δύο ανασκαφές στη Μεσσηνία, εκ των υστέρων διαπίστωσα ότι μου έκανε καλό, αλλά δεν έμεινα πολύ. Περίπου τρία χρόνια.

Α.Ρ.: Και πώς φύγατε;

Ν.Κ.: Ήθελα να φύγω. Στην Ολυμπία ζούσαμε ουσιαστικά απομονωμένοι, είναι ένα μικρό χωριό με τουριστική κίνηση μόνο, και αυτή την απομόνωση δεν την άντεχα. Παλιά ίσχυαν αυστηρές διατάξεις, οι οποίες δεν ισχύουν σήμερα και έχουν ουσιαστικά καταργηθεί είτε σιωπηρά είτε νομοθετικά. Τότε, για να μετατεθείς κάπου, όταν ήσουν μόνιμος αρχαιολόγος, έπρεπε να υπάρχει κενή οργανική θέση. Η επιδίωξή μου ήταν να μετατεθώ στη Βόρεια Ελλάδα, όπου όμως δεν υπήρχε κενή θέση και δεν υπήρχε η προοπτική ν’ αδειάσει κάποια. Επισκέφτηκα τότε στο Υπουργείο τον Γιάννη Τζεδάκι, ο οποίος ήταν Διευθυντής Αρχαιοτήτων, του είπα την επιθυμία μου και ρώτησα αν μπορούσα να πάω στη Θεσσαλονίκη ή έστω στην Καβάλα, και αν κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο, μήπως μπορούσα να έρθω στην Αθήνα. Μου είπε ότι στην Αθήνα δεν υπάρχουν οργανικές θέσεις σε Εφορεία Αρχαιοτήτων παρά μόνο στο Υπουργείο, στην κεντρική υπηρεσία. Δεν μου πολυάρεσε αυτή η πρόταση, αλλά δέχτηκα να πάω στο Υπουργείο πιστεύοντας ότι θα καθίσω κανά δυο χρόνια και μετά θα πάω σε μια Εφορεία Αρχαιοτήτων. Και έμεινα στο Υπουργείο σχεδόν έντεκα χρόνια.

Α.Π.: Όπου τι κάνατε;

Ν.Κ.: Στην αρχή τοποθετήθηκα στο Τμήμα Αρχαιολογικών Χώρων. Εκ των υστέρων, αποδείχθηκε ότι αυτό μου έκανε πάρα πολύ καλό.

Πιστεύω ότι οι αρχαιολόγοι πρέπει να περνάνε από το Υπουργείο, όχι φυσικά για τόσο μεγάλο διάστημα όσο έμεινα εγώ, αλλά για τρία με τέσσερα χρόνια πρέπει να κάνουν εκεί μια θητεία για να μάθουν τη λειτουργία της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, της Δημόσιας Διοίκησης και πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσουν τα διάφορα θέματα της αρμοδιότητάς τους, αφού οι αρχαιολόγοι δεν ασχολούνται μόνο με την αρχαιολογική επιστήμη, αλλά διαχειρίζονται και διοικητικά αυτό που λέγεται «πολιτιστική κληρονομιά». Στη διάρκεια αυτής της θητείας στο Υπουργείο έμαθα πολλά πράγματα για τις Εφορείες Αρχαιοτήτων. Στη συνέχεια υπηρέτησα στο Τμήμα Μουσείων, όπου τα τελευταία πέντε χρόνια της θητείας μου είχα αναλάβει όλα τα διαδικαστικά ζητήματα που αφορούσαν στη διοργάνωση περιοδικών εκθέσεων, κυρίως στο εξωτερικό.

Α.Ρ.: Γι’ αυτό οργανώσατε τόσες πολλές κι ωραίες περιοδικές εκθέσεις στο Εθνικό Μουσείο!

Ν.Κ.: Πράγματι η εμπειρία μου στην κεντρική υπηρεσία με βοήθησε πολύ για να είμαι πιο αποτελεσματικός σε θέματα οργάνωσης. Το 1993 μετατέθηκα στο Μουσείο, όπου και έμεινα έως το 2012.

Α.Ρ.: Πώς πήγατε στο Μουσείο; Δηλαδή, πρέπει να είναι μια μέρα που να τη θυμάστε αυτή.

Ν.Κ.: Φυσικά τη θυμάμαι. Ήταν η μέρα που αποδεσμεύτηκα από την αποκλειστική ενασχόληση με τη διοίκηση και θα μπορούσα να ασχοληθώ παράλληλα και με την αρχαιολογία.

Α.Ρ.: Συνδυάζοντας την ιδιαίτερη αγάπη σας στη γλυπτική με το γεγονός ότι στο Εθνικό Μουσείο κατευθυνθήκατε αμέσως στη Συλλογή Γλυπτών, αναρωτήθηκα: επρόκειτο για ευτυχή σύμπτωση ή μήπως αυτή σας η ενασχόληση στο Μουσείο είναι τελικά εκείνη που καλλιέργησε την ξεχωριστή αγάπη που έχετε στα γλυπτά;

Ν.Κ.: Νομίζω συνέβαιναν και τα δυο. Ένας αρχαιολόγος της Υπηρεσίας πολλές φορές δεν έχει τη δυνατότητα να επιλέξει ακριβώς αυτό που θέλει. Αναγκαστικά θα αντιμετωπίσει ή θα ασχοληθεί μ’ αυτά που θα βρει εκεί που υπηρετεί. Από τη στιγμή που κάποιος υπηρετεί σε μια Εφορεία Αρχαιοτήτων, ακόμα κι αν τον ενδιαφέρουν για παράδειγμα τα γλυπτά, αν δεν υπάρχουν γλυπτά για ν’ ασχοληθεί με αυτά, θα στραφεί εκ των πραγμάτων σε κάποιον άλλο τομέα. Η γλυπτική ήταν πάντοτε στην άκρη του μυαλού μου εξαιτίας του Γιώργου Δεσπίνη που μας την είχε διδάξει με τον καλύτερο τρόπο. Μου ήταν πάντα κάτι σαν «απωθημένο». Όταν πήγα στο Μουσείο χάρηκα πάρα πολύ που βρέθηκα μέσα στα γλυπτά, για μένα άνοιξε η πόρτα του Παραδείσου. Γιατί; Γιατί είχα τη δυνατότητα, αφού τελείωνα την εργασία τη διοικητική, να κατεβαίνω στις αποθήκες. Ε, κι εκεί μέσα ήτανε για μένα η πλήρης ανάταση. Χαρά, αγαλλίαση, ευτυχία, ό,τι μπορείτε να φανταστείτε! Κι έτσι βρέθηκα μετά από χρόνια σ’ αυτό το οποίο αγάπησα από το Πανεπιστήμιο, την αρχαία ελληνική γλυπτική.

Α.Ρ.: Για να φτάσει κανείς στη θέση του Διευθυντή ακολουθεί μια εξέλιξη ιεραρχική; Ορίζεται από τον Υπουργό Πολιτισμού; Πώς γίνεται κανείς Διευθυντής ενός τέτοιου μουσείου;

Ν.Κ.: Πρέπει να σας πω ότι μέχρι το 2000 περίπου, οι Διευθυντές στις Εφορείες Αρχαιοτήτων και στα κρατικά μουσεία ουσιαστικά διορίζονταν, γιατί για πολλά χρόνια δεν γίνονταν κρίσεις, που κανονικά έπρεπε να γίνονται κάθε τρία χρόνια και να παίρνει κανείς μια προαγωγή. Το ενιαίο μισθολόγιο που εφαρμόστηκε συμπαρέσυρε και το βαθμολόγιο και θα μπορούσα να πω ότι επήλθε μια κάποια ισοπέδωση.  Το 2000 λοιπόν αποφασίστηκε ότι πρέπει να γίνουν κρίσεις των αρχαιολόγων από τα υπηρεσιακά συμβούλια. Επιλέχθηκαν όσοι είχαν τα προσόντα, επιστημονικά και διοικητικά, τόσοι διευθυντές όσες ήταν και οι θέσεις, ανάμεσα σε αυτούς κι εγώ, και μετά τοποθετηθήκαμε.

Α.Ρ.: Είστε εκείνος που σχεδίασε και υλοποίησε την αναμόρφωση του Εθνικού Μουσείου. Και εμείς, οι επισκέπτες του, σας ευγνωμονούμε γι’αυτό. Φοβάμαι μόνο μήπως οι νεότεροι δεν αντιλαμβάνονται τη διαφορά γιατί δεν ξέρουν πώς ήταν το Μουσείο παλιότερα. Θα μπορούσατε να τους πείτε επιγραμματικά τις αλλαγές που επιφέρατε;

Ν.Κ.: Πράγματι, όσοι δεν ήξεραν πώς ήταν το Μουσείο παλιότερα δεν μπορούν να αξιολογήσουν το μέγεθος των αλλαγών που έγιναν από το 2002 έως το 2008. Κατ’ αρχήν δεν έγινε μόνο μια επανέκθεση των αρχαίων του Μουσείου. Το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο είναι ένα κτήριο νεοκλασικό, παλιό, του 19ου αιώνα, κηρυγμένο μνημείο και όπως καταλαβαίνετε έχει όλα τα προβλήματα που έχουν τα νεοκλασικά κτήρια όσον αφορά τη λειτουργικότητά τους αλλά και την ευπάθειά τους. Υπενθυμίζω ότι το 1999, όταν έγινε ο μεγάλος σεισμός, το Μουσείο έπαθε πάρα πολλές ζημιές ως κτήριο. Αμέσως τότε καταρτίστηκε ένα πρόγραμμα για να θεραπευτούν αυτές οι ζημιές αλλά το πρόβλημα έπρεπε να αντιμετωπιστεί ριζικά για να μην υπάρξουν στο μέλλον κίνδυνοι τέτοιου είδους. Το 2001 λοιπόν, όταν ανέλαβα τη διεύθυνση, συνάντησα την ηγεσία του Υπουργείου και ζήτησα να γίνει κάτι με το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο απ’ τη στιγμή που ξεκινούσε τότε το Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης – γιατί αυτά που είχα στο μυαλό μου ήταν αδύνατον να υποστηριχθούν και να πραγματοποιηθούν με εθνικούς πόρους. Αφού λοιπόν κάναμε διάφορες συσκέψεις με τις τεχνικές υπηρεσίες, έγιναν δύο προγράμματα: το ένα αφορούσε το κτήριο και το άλλο την επανέκθεση των αρχαίων. Φυσικά οτιδήποτε είχε σχέση με το κτήριο έπρεπε να προηγηθεί. Έγιναν εργασίες τις οποίες δεν μπορεί κανείς σήμερα να δει, αλλά πραγματικά ήταν πάρα πολύ σημαντικές. Αρκεί να σας πω ότι σκάφτηκε γύρω γύρω όλος ο χώρος, στερεώθηκαν τα θεμέλια του κτηρίου με σιδερένιους πασσάλους, έγιναν αγκυρώσεις με μεγάλες μεταλλικές ράβδους μέχρι το δρόμο για να σταθεροποιηθεί το κτήριο. Εσωτερικοί προβληματικοί τοίχοι κατεδαφίστηκαν και ξαναχτίστηκαν με αντισεισμικές μεθόδους και τεχνικές.  Πολλές φορές μάλιστα, όταν αντιμετωπίζαμε ένα ζήτημα, προέκυπτε κάποιο άλλο κι αυτό ήταν χρονοβόρο. Για παράδειγμα, στο τμήμα του κτηρίου που αποτελεί την επέκταση που έγινε τον 20ό αιώνα προς τη μεριά της οδού Μπουμπουλίνας, όταν αρχίσαμε τις ανακαινίσεις των καλωδιώσεων στις ψευδοροφές, ξαφνικά βρεθήκαμε αντιμέτωποι με μια ψευδοροφή που είχε αμίαντο. Αυτό ξέρετε τι σήμαινε;  Άμεση παύση όλων των εργασιών. Ο αμίαντος άρχισε να αφαιρείται από εκατοντάδες τετραγωνικά μέτρα με ειδικό συνεργείο και πολύ προσεκτικά, βεβαίως. Αυτό σήμαινε μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση στις εργασίες αλλά έπρεπε να γίνει, κι έγινε.

Οι τεχνικές υποδομές του κτηρίου ήταν αυτές του 19ου αιώνα, φωτισμός ειδικός δεν υπήρχε και οι υπάρχουσες καλωδιώσεις δεν επαρκούσαν και έπρεπε να αντικατασταθούν. Ούτε συναγερμοί, ούτε κλιματισμός, σχεδόν τίποτα.

Περιττό να σας πω ότι για να γίνουν όλες αυτές οι δουλειές, έπρεπε όλα τα αρχαία να απομακρυνθούν από τις αίθουσες και από τις βιτρίνες, εκτός από τα μεγάλα γλυπτά. Όλα τ’ άλλα, αγγεία, χάλκινα, τα μικρά γλυπτά, τα προϊστορικά, τα μυκηναϊκά, όλα αυτά εγκιβωτίστηκαν και απομακρύνθηκαν από τις αίθουσες και για τον επιπλέον  λόγο ότι θα άλλαζαν και οι βιτρίνες, οι οποίες ήταν παντελώς ακατάλληλες τόσο για την ασφάλεια, όσο και για τη συντήρηση και προστασία των αρχαίων.

Το πρόγραμμα της επανέκθεσης αντιμετωπίστηκε από το Μουσείο με μεθοδικότητα και προσοχή, παρότι ο χρόνος πίεζε, αφού είχαμε υποσχεθεί ότι το 2004, στη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, το Μουσείο θα λειτουργούσε έστω κατά ένα μέρος.

Α.Ρ.: Θα ήθελα να αναφερθούμε λίγο πιο διεξοδικά σ’ αυτό. Παρότι ο προϋπολογισμός σας ήταν μικρός, εσείς δεν τον ξεπεράσατε. Όπως δεν ξεπεράσατε και τους χρόνους σας.

Ν. Κ.: Η επανέκθεση είχε σχεδιαστεί με κάθε λεπτομέρεια. Το ίδιο και ο προϋπολογισμός. Γι’ αυτό δεν χρειάστηκε να ζητήσουμε κάποια επιπλέον χρηματοδότηση. Μάλιστα το έργο αυτό ήταν από τα λίγα που είχε απορροφητικότητα 100%. Ο μόνος μας εχθρός ήταν ο χρόνος. Προσωπικά έχω ένα πρόβλημα με τις προθεσμίες. Δεν θέλω να τις παραβιάζω και να τις ξεπερνώ, και νομίζω ότι πάντα τα κατάφερνα να είμαι μέσα σε αυτές. Στην προκειμένη περίπτωση, όπως σας είπα, είχαν προκύψει απρόβλεπτα προβλήματα που σήμαιναν καθυστερήσεις με την ανακαίνιση του κτηρίου. Έπρεπε με κάποιον τρόπο να κερδίσουμε τον χαμένο χρόνο για να πραγματοποιηθεί η επανέκθεση στην ώρα της.  Έτσι, ενώ οι νέες βιτρίνες κατασκευάζονταν στην Ελβετία, παράλληλα οργάνωσα με τους συναδέλφους μου ομάδες εργασίας. Στα εργαστήρια του Μουσείου ξεκινήσαμε μια εικονική τοποθέτηση των αντικειμένων, για το ποιες θέσεις θα πάρουν μέσα στις βιτρίνες, γιατί αυτή η δουλειά απαιτούσε πάρα πολύ χρόνο, δεν θα τελειώναμε ποτέ. Όταν έγινε η εγκατάσταση των βιτρινών, όλα ήταν έτοιμα κι απλώς τα τοποθετήσαμε μέσα σε αυτές. Με τον τρόπο αυτό κερδήθηκε πάρα πολύς χρόνος. Η ανακαίνιση του Μουσείου ήταν πραγματικά ένα τιτάνιο έργο: Δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να φανταστεί το μέγεθος του Εθνικού Μουσείου και τον αριθμό αντικειμένων. Αυτή τη στιγμή στη μόνιμη έκθεση υπάρχουν 13.000 αντικείμενα. Αντιλαμβάνεστε ότι η επανέκθεση δεν ήταν εύκολη υπόθεση, ήθελε πάρα πολλή δουλειά. Ευτυχώς τα κοινοτικά προγράμματα μας πρόσφεραν τότε τη δυνατότητα προσλήψεων και είχα προσλάβει συντηρητές και αρχαιολόγους, όλοι τους άριστοι και με πολλή όρεξη για δουλειά, και συνεργάστηκαν τέλεια με τους μόνιμους.

Από τα πιο όμορφα πράγματα που θυμάμαι από τη θητεία μου είναι η συνεργασία μου με τους συναδέλφους και των συναδέλφων μεταξύ τους. Χαίρομαι που τους ενέπνευσα ακριβώς αυτό το πράγμα, τη δημιουργική συνεργασία. Φυσικά δεν παραδόθηκαν όλες οι συλλογές την ίδια στιγμή. Το 2004 άνοιξε περίπου το μισό μουσείο με όλα τα Προϊστορικά και τη Συλλογή Γλυπτών. Στη συνέχεια, κάθε χρόνο ανοίγαμε κάποια συλλογή, τα Αγγεία, τα Χάλκινα, τα Αιγυπτιακά.

Α.Ρ.: Η ωραιότερη έκπληξη για τους επισκέπτες του Μουσείου, όταν αυτό ξανάνοιξε σε όλη του τη δόξα, ήταν ασφαλώς η έκθεση των συλλογών οι οποίες δεν είχαν παρουσιαστεί ποτέ πριν.

Ν.Κ.: Πάντα υπήρχε το πρόβλημα του χώρου στο Εθνικό Μουσείο, των εκθεσιακών χώρων, σε συνάρτηση με τον όγκο των αρχαίων που περιέχει. Υπήρχαν κάποιες συλλογές, από μικροαντικείμενα κυρίως, όπως ήταν τα ειδώλια, τα κοσμήματα, τα γυάλινα αντικείμενα και σκεύη, τα οποία δυστυχώς δεν ήταν δυνατόν να παρουσιαστούν ακριβώς γιατί δεν υπήρχε χώρος. Όταν λοιπόν το Νομισματικό Μουσείο, που καταλάμβανε κάποιες αίθουσες στον όροφο του Μουσείου, μετακόμισε στο Ιλίου Μέλαθρον, παρουσιάστηκε η ευκαιρία. Επτά αίθουσες διαμορφώθηκαν σε εκθεσιακούς χώρους, όπου εκτέθηκαν αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα αντικείμενα τα οποία, έως τότε, δεν είχε δει ανθρώπου μάτι, όπως τα γυάλινα αντικείμενα, τα πήλινα ειδώλια τα οποία έχουν μια φοβερή ποικιλία… Και βέβαια και τα κοσμήματα. Όλα αυτά τα χρόνια έβλεπε κανείς τα κοσμήματα της Συλλογής Σταθάτου που ήταν εκτεθειμένη, γιατί βεβαίως υπήρχε ο όρος να εκτεθεί η συλλογή και πολύ σωστά ήταν εκτεθειμένη, αλλά τα κοσμήματα από ανασκαφές που είχαν έρθει κατά καιρούς στο Μουσείο δεν είχαν παρουσιαστεί ποτέ.

Α.Ρ.: Και τα Αιγυπτιακά;

Ν.Κ.: Η Συλλογή Αιγυπτιακών του Εθνικού Μουσείου, που συγκροτήθηκε από τις δωρεές δύο σπουδαίων Ελλήνων Αιγυπτιωτών και με ορισμένες δωρεές του αιγυπτιακού κράτους, είναι αριθμητικά σχετικά μικρή, αλλά με πολύ αξιόλογα αντικείμενα, μερικά από τα οποία είναι σπάνια ή και μοναδικά. Οι τωρινές τρεις αίθουσες των Αιγυπτιακών, για μένα, παρότι αγαπώ τα κλασικά, είναι ίσως από τις πιο ωραίες αίθουσες. Και βέβαια τα Κυπριακά. Έχουμε μια μικρή συλλογή με Κυπριακά και σκεφτόμουν ότι όλα τα ξένα μουσεία, όπου πήγαινα, είχαν έστω και μία αίθουσα ή ένα τμήμα με κυπριακές αρχαιότητες, κάτι το οποίο νομίζω ότι οφείλαμε να κάνουμε κι εμείς. Δεν είναι πολλά τα Κυπριακά, αλλά είναι έργα αντιπροσωπευτικά του κυπριακού πολιτισμού και πολύ καλής ποιότητας.

Α.Ρ.: Αισθάνεστε ότι η υποβάθμιση της γύρω περιοχής έχει αντίκτυπο στο Μουσείο; Η θλιβερή εικόνα της οδού Τοσίτσα έσβησε, προς το παρόν τουλάχιστον, αλλά…

Ν.Κ.: Φυσικά. Κανείς δεν μπορεί να κλείνει τα μάτια και να ωραιοποιεί τα πράγματα: δυστυχώς η υποβάθμιση της περιοχής αυτής έχει τον αντίκτυπό της στο Μουσείο. Και το Εθνικό Μουσείο, που είναι το μεγαλύτερο και σπουδαιότερο μουσείο της Ελλάδας, δυστυχώς έχει την ατυχία να βρίσκεται σ’ αυτή την περιοχή. Ένα τέτοιο υποβαθμισμένο περιβάλλον ψυχολογικά επηρεάζει τους ανθρώπους είτε για να περάσουν είτε για να το επισκεφθούν. Παρ’ όλα αυτά έχει την επισκεψιμότητά του, ή τουλάχιστον την είχε, και βεβαίως οι περιοδικές εκθέσεις που διοργανώσαμε βοήθησαν πάρα πολύ σ’ αυτό.

Α.Ρ.: Πάρα πολλές εκθέσεις, και ενδιαφέρουσες, που μας άφησαν τους εξαιρετικούς καταλόγους τους. Οργανώνατε κάθε χρόνο και έκθεση;

Ν.Κ.: Ναι, σχεδόν κάθε χρόνο και μία έκθεση, ή και δύο όπως το 2007.

Α.Ρ.: «Αγών» (2004), «Αθήνα – Σπάρτη» (2006), «Πολύχρωμοι θεοί» (2007), «Πραξιτέλης» (2007), «Γυναικών λατρείες» (2009), «Ερέτρια» (2010), «Ναυάγιο των Αντικυθήρων» (2012). Ξεχνάω κάποια;

Ν.Κ.: «Μύθος και νόμισμα» (2011-2012). Η τελευταία έκθεση, πάντως, με την οποία και τελείωσα τη σταδιοδρομία μου ως Διευθυντής του Εθνικού Μουσείου, είχε τη μεγαλύτερη επιτυχία. Αναφέρομαι στην έκθεση του ναυαγίου των Αντικυθήρων. Είναι μια έκθεση που προκάλεσε όχι μόνο το ελληνικό αλλά και το παγκόσμιο ενδιαφέρον και είναι από τις λίγες, αν όχι η μόνη περιοδική έκθεση, που διήρκεσε πάνω από δύο χρόνια κρατώντας αμείωτο το ενδιαφέρον του κοινού. Εξαιτίας αυτής της έκθεσης η επισκεψιμότητα του μουσείου ξαφνικά απογειώθηκε. Δίνω το δικαίωμα στον εαυτό μου να είναι πολύ περήφανος γι’ αυτή την έκθεση και διπλά ικανοποιημένος και ευχαριστημένος που τελείωσα την καριέρα μου με αυτήν, απόσταγμα της εμπειρίας που απέκτησα ως μουσειακός αρχαιολόγος.

Α.Ρ.: Διαβάζοντας περιγραφές αγαλμάτων στον κατάλογο της έκθεσης για τον Πραξιτέλη, εντόπισα την έκφραση «δακτύλιοι της Αφροδίτης». Περί τίνος πρόκειται;

Ν.Κ.: Θα πρέπει να το διαβάσατε στην περιγραφή του κεφαλιού της Αφροδίτης, που βρέθηκε στη Ρωμαϊκή Αγορά της Αθήνας, και το οποίο περιγράφει στον κατάλογο ο Antonio Corso. Είναι οι οριζόντιες ρυτίδες στο λαιμό της Αφροδίτης, που παρατηρούνται και σε άλλα γυναικεία αγάλματα. Η γυναικεία σάρκα αποδιδόταν στα αγάλματα με μια «πλαδαρότητα», σε αντίθεση με τη σφριγηλότητα και τη σφιχτή, γυμνασμένη σάρκα των ανδρικών αγαλμάτων.

Α.Ρ.: Ο Οδηγός σας του Εθνικού Μουσείου έχει μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Οι εξαιρετικές φωτογραφίες των αντικειμένων, από τον Γιάννη Πατρικιάνο, είναι έγχρωμες, ενώ στον επιστημονικό Κατάλογο Γλυπτών, στον πρώτο τόμο που κυκλοφόρησε και τον οποίο έχετε επιμεληθεί μαζί με τον Γιώργο Δεσπίνη, οι φωτογραφίες είναι ασπρόμαυρες. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε το σκεπτικό αυτής της επιλογής: γιατί ασπρόμαυρες; Έχει να κάνει με το υλικό, το μάρμαρο;

Ν.Κ.: Ο κύριος λόγος είναι ότι στα επιστημονικά βιβλία για τα γλυπτά ειδικά, αλλά όχι μόνο για τα γλυπτά, οι φωτογραφίες συνήθως είναι ασπρόμαυρες, όπως για παράδειγμα και στο Corpus Vasorum Antiquorum, που είναι μια σειρά με τόμους αφιερωμένους στα αγγεία. Ένας άλλος λόγος είναι το κόστος. Η εκδοτική επεξεργασία μιας έγχρωμης εικόνας αλλά και η εκτύπωσή της κοστίζουν πολύ περισσότερο από μια ασπρόμαυρη. Πέραν αυτού όμως, για ένα γλυπτό η ασπρόμαυρη φωτογραφία δίνει ταυτόχρονα και μια άλλη διάσταση, οι φωτοσκιάσεις φαίνονται πολύ πιο ωραίες, πιο «δραματικές». Γενικά είθισται για τα γλυπτά σε επιστημονικά βιβλία οι φωτογραφίες να είναι ασπρόμαυρες.

Α.Ρ.: Έχετε γράψει το βραβευμένο βιβλίο για τα Γλυπτά του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, το οποίο νομίζω έχει γίνει βιβλίο αναφοράς και στο εξωτερικό. Πώς θα το συγκρίνατε με τον επιστημονικό Κατάλογο Γλυπτών που εκδόθηκε πρόσφατα – πέραν του ότι προφανώς απευθύνονται σε διαφορετικό κοινό;

Ν.Κ.: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Αν θέλετε, για μένα ο πρώτος αυτός κατάλογος αποτέλεσε το προανάκρουσμα για τη δημιουργία του τελευταίου. Στον κατάλογο του 2001/2002 περιέχονται μόνο τα γλυπτά της έκθεσης, με συνοπτικές περιγραφές και συνοπτικές ερμηνείες, χρονολόγηση και επιλεγμένη βιβλιογραφία. Είναι ένας κατάλογος που απευθύνεται και στους αρχαιολόγους, αλλά και στο λιγότερο ενημερωμένο κοινό. Το βιβλίο αυτό, που βραβεύτηκε και από την Ακαδημία Αθηνών, είχε μεγάλη απήχηση τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, καθώς κυκλοφόρησε και στην αγγλική γλώσσα.

Ο πρόσφατος κατάλογος, την επιμέλεια του οποίου είχα με τον αείμνηστο δάσκαλό μου Γιώργο Δεσπίνη και στον οποίο συμμετείχαν αξιόλογοι επιστήμονες αρχαιολόγοι, ειδικοί στη γλυπτική, είναι ένα μνημειώδες έργο.

Α.Ρ.: Τον επιστημονικό Κατάλογο των Γλυπτών τον είδα για πρώτη φορά πριν από λίγους μήνες, όταν επισκέφθηκα τον Άγγελο Δεληβορριά στο γραφείο του. Μου τον έδειξε σαν να επρόκειτο για το Κοχινούρ, επισημαίνοντάς μου, βροντερά βεβαίως, ότι στην Ελλάδα στερούμαστε από τέτοιους «catalogues raisonnés»! Αν και η γνώμη μου περιττεύει, θέλω να πω ότι μου φάνηκε αξιοθαύμαστα εξαιρετικός, η δουλειά που προϋποθέτει είναι δυσθεώρητη. Πόσος καιρός χρειάστηκε;

Και με την ευκαιρία, θα ήθελα να σας ρωτήσω δυο ακόμα πράγματα: α) Πώς ορίζουμε τον «επιστημονικό κατάλογο», ποια είναι τα χαρακτηριστικά του;  β) Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης με τον δικό του Κατάλογο [Γ. Δεσπίνης – Θ. Στεφανίδου-Τιβερίου – Εμμ. Βουτυράς (επιμ.), Κατάλογος γλυπτών του Αρχαιολογικού Μουσείου Θεσσαλονίκης I (1997), ΙΙ (2003), III (2010)] ήταν πρωτοπόρο στη χώρα μας;

Ν.Κ.: Μας πήρε λίγα χρόνια. Το 2009 τα κείμενα ήταν έτοιμα και η φωτογράφιση είχε ολοκληρωθεί., αλλά δυστυχώς, όπως συχνά συμβαίνει στην Ελλάδα, το βιβλίο τυπώθηκε το 2014. Δεν ήταν εύκολο να βρούμε χρήματα και ευτυχώς το ανέλαβε το ΤΑΠ.  Όταν ανέλαβα τη Διεύθυνση του Εθνικού Μουσείου, ήταν από τα πρώτα πράγματα που έβαλα στο μυαλό μου. Όταν βλέπει κανείς ότι τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά και πιο πριν, τα ξένα μουσεία που έχουν διάφορες συλλογές, και στην προκειμένη περίπτωση συλλογές γλυπτών, είχαν βγάλει ήδη από τη δεκαετία του ’70 καταλόγους τέτοιου είδους, αντιλαμβάνεται ότι το Εθνικό Μουσείο είχε μείνει αρκετά πίσω. Υπήρχε ένας Κατάλογος των αρχών του 20ού αιώνα, του Ιωάννη Σβορώνου, αλλά ήταν μόνο αυτό, με περιορισμένο αριθμό γλυπτών τα οποία ο συγγραφέας πραγματευόταν με τα δεδομένα της έρευνας εκείνης της εποχής, τίποτα άλλο. Ήθελα πάρα πολύ να γίνει ή, εν πάση περιπτώσει, να ξεκινήσει μια τέτοια δουλειά. Γνώριζα καλά ότι δεν είναι εύκολο φυσικά. Κάλεσα τότε τον Δεσπίνη ο οποίος χάρηκε πάρα πολύ με την ιδέα γιατί κι αυτός πάντα είχε στο μυαλό του κάτι τέτοιο, και έτσι το ξεκινήσαμε. Φυσικά καλέσαμε κι άλλους αρχαιολόγους ειδικούς στην πλαστική, και ιδιαίτερα στην αρχαϊκή, για να συμμετάσχουν. Όταν τυπώθηκε το βιβλίο, αποφασίσαμε ότι αμέσως θα συνεχίζαμε με τον δεύτερο τόμο και υποβάλαμε το σχετικό αίτημα στο Υπουργείο – γιατί έτσι έπρεπε να γίνει αφού εγώ είχα αποχωρήσει πλέον από το Μουσείο. Δυστυχώς, στην Ελλάδα έτσι συμβαίνει. Μπορεί να έχεις αφιερώσει τον εαυτό σου και τη ζωή σου στην έρευνα σε ένα αντικείμενο, αλλά όταν απομακρυνθείς από τη θέση που κατείχες, σε αντιμετωπίζουν σαν να μην υπήρξες ποτέ, σαν να σε βλέπουν για πρώτη φορά, σχεδόν σαν να είσαι ξένος. Τέλος πάντων, για κάποιους λόγους «γραφειοκρατικούς» το θέμα συνδέθηκε και με το θάνατο του Δεσπίνη και η άδεια δεν έχει ακόμα εκδοθεί. Ελπίζω να γίνει κάτι σύντομα.

Τώρα, ως προς το τι σημαίνει «επιστημονικός κατάλογος». Είναι φανερό ότι ένα τέτοιο έργο απευθύνεται κυρίως στους αρχαιολόγους ερευνητές. Τα λήμματα των έργων δεν περιορίζονται σε σύντομες πληροφορίες, αλλά αποτελούν κατά κάποιον τρόπο μικρά άρθρα δημοσίευσης, με εξαντλητική βιβλιογραφία και, εκτός από τη λεπτομερή περιγραφή, περιέχουν και σχολιασμό των απόψεων που έχουν έως τώρα διατυπωθεί από άλλους επιστήμονες. Επίσης σε έναν επιστημονικό κατάλογο δεν γίνεται επιλογή των έργων. Ο πρώτος τόμος με τα αρχαϊκά περιλαμβάνει τα πάντα, ακόμα και τα μικρά θραύσματα.

Ο Κατάλογος των γλυπτών του Μουσείου Θεσσαλονίκης είναι αναμφίβολα ένα πρωτοπόρο έργο και κατά το παράδειγμα αυτό, με μικρές διαφοροποιήσεις, συντάχθηκε και ο κατάλογος του Εθνικού Μουσείου, του οποίου ο αριθμός των γλυπτών είναι πολύ μεγαλύτερος (η συλλογή γλυπτών αριθμεί περίπου 15.000 αντικείμενα, περιλαμβανομένων φυσικά και των μικρών θραυσμάτων). Στην εισαγωγή τού βιβλίου είχαμε ήδη κατανείμει το υλικό αυτό σε 23 τόμους, δουλειά δηλαδή για δύο γενιές. Εμείς θέλαμε να συνεχίσουμε με τρεις ακόμα τόμους. Έναν με τα αναθηματικά ανάγλυφα και δύο με ρωμαϊκά πορτρέτα, με τη συμμετοχή της καθηγήτριας του ΑΠΘ, Θεοδοσίας Στεφανίδου-Τιβερίου. Όμως, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε, γιατί για να πάμε να μελετήσουμε στο Εθνικό Μουσείο, και όχι μόνο εμείς αλλά και οι συνάδελφοι με τους οποίους θα συνεργαστούμε, πρέπει να έχουμε στα χέρια μας την άδεια που σας ανέφερα. Θέλω να πιστεύω ότι θα μας τη δώσουν τελικά και ότι τουλάχιστον αυτούς τους τόμους θα καταφέρουμε να τους ολοκληρώσουμε.

Α.Ρ.: Πώς επιλέγονται τα γλυπτά που θα περιγράψει ο καθένας;

Ν.Κ.: Η κατανομή γίνεται κυρίως με βάση τα ενδιαφέροντα του κάθε αρχαιολόγου και την έως τώρα ενασχόλησή του. Να γίνω πιο σαφής με ένα παράδειγμα: Αν έχουμε κάποια γλυπτά που προέρχονται από το Δαφνί, επειδή έχει ασχοληθεί με το συγκεκριμένο χώρο ο Άγγελος Δεληβορριάς, είναι λογικό γι’ αυτά να γράψει ο Δεληβορριάς. Ή, ας πούμε, στον πρώτο τόμο τα γλυπτά από τη Νάξο ή από τη Δήλο τα ανέλαβε η Γεωργία Αλευρά, η διατριβή της οποίας ήταν πάνω στη ναξιακή γλυπτική των αρχαϊκών χρόνων. Η Έλενα Walter-Καρύδη έγραψε για τα γλυπτά της Αίγινας γιατί είχε ασχοληθεί με την Αίγινα. Αυτό δεν συμβαίνει πάντα φυσικά γιατί δεν υπάρχει πλήρης αντιστοιχία όλων των γλυπτών με τα γνωστικά αντικείμενα των συγγραφέων. Στις περιπτώσεις αυτές απλώς γίνεται μια μοιρασιά, εκδηλώνει κανείς κάποιο ενδιαφέρον ή του το προτείνουν οι επιμελητές και έτσι αναλαμβάνει τι θα γράψει.

Α.Ρ.: Ξεφυλλίζοντας αυτό τον επιστημονικό Κατάλογο των Γλυπτών και άλλα σας βιβλία, Τα γλυπτά του Μουσείου, τον Πραξιτέλη, και διαβάζοντας κάποιες περιγραφές, αναρωτήθηκα πού σταματάει ο αρχαιολόγος και πού αρχίζει ο τεχνοκριτικός. Είναι και οι δύο παρόντες, νομίζω.

Ν.Κ.: Έτσι είναι. Ο αρχαιολόγος πρέπει να βλέπει σφαιρικά τα πράγματα. Από τις τεχνικές λεπτομέρειες, δηλαδή το πώς έχει δουλευτεί ένα γλυπτό, τα ίχνη των εργαλείων, την εικονογραφία και φυσικά τη χρονολόγηση, μέχρι και την αισθητική πλευρά του έργου ως «έργου τέχνης». Οι γλύπτες δεν ήταν μόνο λιθοξόοι ή τεχνίτες. Ήταν και καλλιτέχνες με έμπνευση, μερικοί μάλιστα με δημιουργίες υψηλής αισθητικής και καλλιτεχνικής αξίας. Αυτό δεν μπορεί να μην το σχολιάσει, έστω και λίγο, ο αρχαιολόγος που ασχολείται συστηματικά και που έχει εμβαθύνει σε θέματα γλυπτικής.

Α.Ρ.: Φτάνετε όμως καμιά φορά και στα όρια του ανατόμου. Στάθηκα μπροστά σε ορισμένες εκφράσεις που όμοιές τους δεν είχε τύχει να ξαναδιαβάσω. Αντέγραψα ενδεικτικά μια δυο για να σας πω τι εννοώ : «… δήλωση του στερνοκλειδομαστοειδούς μυός», «…διαχωρίζει τον βραχιονοκερκιδικό από τον κερκιδικό καμπτήρα του χεριού».

Ν.Κ.: Η γνώση της ανατομίας του ανθρώπινου σώματος είναι απολύτως απαραίτητη, ιδιαίτερα για όσους ασχολούνται με τα περίοπτα γλυπτά, τις ανθρώπινες μορφές, για να χρησιμοποιούν δόκιμους όρους. Ο περιφραστικός τρόπος περιγραφής συχνά μπερδεύει και δεν είναι σαφής, ενώ με τη χρήση των συγκεκριμένων όρων όλα είναι πιο ξεκάθαρα. Ο γλύπτης επεξεργάζεται το ανθρώπινο σώμα σε όλες του τις λεπτομέρειες, συνεπώς ο αρχαιολόγος δεν μπορεί να αναφερθεί σε αυτές, παρά μόνο με τη χρήση όρων της ανατομίας. Γι’ αυτό έχουμε όλοι ανατρέξει σε Άτλαντες για την ακριβή και τη σωστή ανατομία του σώματος. Από την παραμικρή λεπτομέρεια του νυχιού μέχρι τους μυς με την ονομασία τους, ή για τα διάφορα μέρη του προσώπου. Έτσι νομίζω ότι είναι σωστό, έτσι πρέπει να γίνεται.

Α.Ρ.: Νομίζω ότι πρέπει να αναφερθούμε και στην ανασκαφή σας;

Ν.Κ.: Η αποχή μου από την ανασκαφική δραστηριότητα ήταν μακροχρόνια λόγω της θητείας μου στο Υπουργείο και στη συνέχεια στο Μουσείο – σας θυμίζω ότι εγώ ξεκίνησα ως αρχαιολόγος πεδίου. Δεν παραπονιέμαι γι’ αυτό. Πιστεύω ότι κανείς, όπου και να βρίσκεται, μπορεί να κάνει τη δουλειά του πολύ ενδιαφέρουσα. Όταν πήγα στο Υπουργείο αποφάσισα ότι δεν θα δυσανασχετώ επειδή είναι μια δουλειά που έχει σχέση με τη Διοίκηση, θα την κάνω ενδιαφέρουσα. Και την έκανα. Στο Μουσείο βρήκα το καλύτερο έδαφος μελέτης με τα γλυπτά, αλλά και τη μουσειακή αρχαιολογία. Αλλά βεβαίως η ανασκαφή μού έλειπε. Το 2006, αφού είχα ξαλαφρώσει και με την επανέκθεση του Μουσείου σε πολύ μεγάλο βαθμό, θέλησα να κάνω μια συστηματική ανασκαφή, να επανέλθω δηλαδή στα χώματα απ’ όπου ξεκίνησα! Χάρη στον τότε Γενικό Διευθυντή, τον Λάζαρο Κολώνα, ανέλαβα αυτή την ανασκαφή μαζί με την Αλίκη Μουστάκα, καθηγήτρια στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, με την οποία είμαστε φίλοι από την Ολυμπία – εκείνη τότε δούλευε στο Γερμανικό Αρχαιολογικό Ινστιτούτο.

Είναι μια ανασκαφή στην περιοχή της αρχαίας Αιτωλίας. Πρόκειται για ένα ιερό σ’ ένα μικρό οροπέδιο με υπέροχη θέα, βλέπει κανείς αριστερά όλο τον Κορινθιακό κόλπο και δεξιά όλο τον Πατραϊκό, και φέτος ήταν η δέκατη χρονιά. Πάει καλά, είναι ένα ιερό που έχει ζωή τουλάχιστον από τα αρχαϊκά χρόνια μέχρι και το τέλος της Ελληνιστικής εποχής. Ίσως υπήρχε στη Ρωμαϊκή εποχή κάποια πολύ μικρή δραστηριότητα, όμως τα περισσότερα οικοδομήματα είναι της Ελληνιστικής. Λίγα πράγματα ήταν γνωστά γι’ αυτόν το χώρο. Δεν υπήρχαν πολλές μαρτυρίες για τις λατρείες, αλλά από τις ανασκαφές τώρα ξέρουμε με βεβαιότητα ότι λατρευόταν η Αθηνά, ίσως και ο Ποσειδώνας, εάν η περιοχή ταυτίζεται με το αρχαίο Μολύκρειο όπου, όπως αναφέρουν οι πηγές, υπήρχε ναός του Ποσειδώνα.

Α.Ρ.: Έχετε μόνο αρχιτεκτονικά κατάλοιπα, δεν έχετε και ευρήματα κινητά;

Ν.Κ.: Έχουμε και κινητά ευρήματα, βεβαίως, τα οποία δίνουν πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία, παραδείγματος χάρη κεραμική, πολλά όπλα, όπως αιχμές και σαυρωτήρες από δόρατα, ξίφη, έχουμε σε κάποιο οικοδόμημα πάρα πολλά αντικείμενα-εργαλεία, που σημαίνει ότι ήταν ένα κτήριο βοηθητικό για τη λειτουργία του ιερού. Και, βεβαίως, το αναπάντεχο εύρημα, το οποίο μας κατέπληξε κυριολεκτικά γιατί δεν το περιμέναμε αλλά ούτε είχε σημειωθεί ποτέ στο χώρο αυτό, ήταν το στάδιο. Μέσα στο ιερό υπάρχει ένα στάδιο που σ’ ένα μήκος 30 μέτρων έχει και λίθινα καθίσματα. Αυτό μας έδωσε ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο γιατί σημαίνει ότι δεν πρόκειται για ένα μικρό τοπικό ιερό, όπως πιστεύαμε. Η ύπαρξη σταδίου σημαίνει ότι το ιερό αυτό είχε μεγαλύτερη εμβέλεια και, εν πάση περιπτώσει, συγκέντρωνε το ενδιαφέρον και τη δραστηριότητα μιας ευρύτερης περιοχής.

Α.Ρ.: Πόσο καιρό ακόμα θα πάρει αυτή η ανασκαφή;

Ν.Κ.: Πολύ, πολύ! Πρώτον γιατί μια ανασκαφή, όπως γνωρίζετε, γίνεται πολύ αργά και με προσοχή και δεύτερον γιατί τα οικονομικά μας είναι αρκετά περιορισμένα. Πάντως ευτυχώς τα έχουμε κι αυτά, από το Ίδρυμα Ψύχα.

Α.Ρ.: Τελικά αυτό το Ίδρυμα έχει σώσει πολλούς!

Ν.Κ.: Πάρα πολλούς, η οικογένεια που έφτιαξε αυτό το Ίδρυμα έχει προσφέρει πολλά στους αρχαιολόγους. Τα χρήματα που παίρνουμε εμείς είναι πολύ λίγα, δηλαδή φτάνουν για μια ανασκαφή περίπου τριών εβδομάδων το χρόνο. Η ανασκαφή, όπως ανέφερα, προχωράει πάρα πολύ αργά. Ωστόσο, δεν σκοπεύουμε να σκάψουμε όλο το χώρο. Θα ζητήσουμε την άδεια για τη συνέχεια, αλλά θα επικεντρωθούμε κυρίως στη μελέτη των έως τώρα ευρημάτων. Δεν θέλω να κάνω αυτά για τα οποία κατηγορούσα άλλους συναδέλφους. Υπήρξαν συνάδελφοι οι οποίοι έχουν κάνει πάρα πολλές ανασκαφές, έχει βγει ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον και τεράστιο υλικό το οποίο μένει στις αποθήκες αδημοσίευτο και άγνωστο στους υπόλοιπους αρχαιολόγους. Εγώ λοιπόν θέλω να σταματήσω κάποια στιγμή για να το δημοσιεύσω αυτό το υλικό. Αυτό είναι το κέρδος μιας ανασκαφής, δεν είναι μόνο η ευχαρίστηση του ανασκαφέα να σκάβει και να βρίσκει πράγματα και να χαίρεται τη στιγμή της ανακάλυψης. Πολύ σημαντικό κι αυτό βεβαίως κι αυτή είναι κι η ευχαρίστηση του αρχαιολόγου, αλλά, απ’ την άλλη μεριά, αυτό που θα βρει πρέπει να το μελετήσει και να το δημοσιεύσει και με τα συμπεράσματά του να συμβάλει στην πρόοδο της αρχαιολογικής επιστήμης. Αλλιώς τι νόημα έχει;

Α.Ρ.: Παρουσιάσατε τα αποτελέσματα αυτής της ανασκαφής τον Απρίλιο του 2014 σε μια από τις διαλέξεις που οργανώνουν οι Φίλοι του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου.  Έχετε προλάβει μέχρι τώρα να κάνετε κάποια γραπτή δημοσίευση;

Ν.Κ.: Τα έχουμε παρουσιάσει επίσης και στο διεθνές συνέδριο για τις αρχαιότητες της Αιτωλοακαρνανίας που έγινε το 2013 στο Μεσολόγγι, αλλά δεν έχουν ακόμα τυπωθεί τα Πρακτικά. Αυτό βέβαια δεν είναι δημοσίευση, είναι μια πρώτη παρουσίαση και δεν θα περιοριστούμε σε αυτήν, πρέπει να προχωρήσουμε στην πλήρη και συστηματική δημοσίευση.

Α.Ρ.: Όταν σας απηύθυναν αυτή την τόσο τιμητική πρόσκληση, να πάτε στην Αίγυπτο για το Μεγάλο Αιγυπτιακό Μουσείο, είχατε πει ότι τη δέχεστε δοκιμαστικά: «Θα δω πώς είναι τα πράγματα, πώς είναι η ζωή και θ’ αποφασίσω».

Ν.Κ.: Το έλεγα αυτό διότι, καλώς ή κακώς, δεν είχα πάει ποτέ στην Αίγυπτο, κι όχι μόνο στην Αίγυπτο, γενικώς δεν έχω πάει στις χώρες της ανατολικής Μεσογείου, ούτε της βόρειας Αφρικής. Δεν μου «πήγε» καθόλου το Κάιρο. Είμαι και μεγάλος στην ηλικία, αν ήμουν νεότερος ίσως θα έβλεπα διαφορετικά τα πράγματα, αν δηλαδή μου ανοίγονταν δρόμοι να ξεκινήσω μια καριέρα. Εγώ τη σταδιοδρομία μου την πραγματοποίησα ήδη στη Ελλάδα. Τα πράγματα ήταν λίγο δύσκολα…

Α.Ρ.: Σε επίπεδο συνεργασίας;

Ν.Κ.: Όχι, όχι. Σε επίπεδο χώρας, χώρας και ζωής. Δεν μου ήταν εύκολο και δεν ήθελα να αλλάξω τρόπο ζωής σε αυτή την ηλικία!

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ιστορικός-ανθρωπολόγος και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.