Γίνε μέλος
Αποστολή με email
Το email σας *
email φίλου *
CAPTCHA *
CAPTCHA Code *
Ανανέωση CAPTCHA
Μήνυμα
* υποχρεωτικά πεδία
Αποστολή
Χάρτης
More
Συνεντεύξεις: Αναδυόμενη ιστορία
Ο Χάρης Τζάλας.
- +
από Archaeology Newsroom

Ενάλιες έρευνες στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου

Συνέντευξη με τον Πρόεδρο του Ελληνικού Ινστιτούτου Μελετών Αρχαίας και Μεσαιωνικής Αλεξάνδρειας, Χάρη Τζάλα

Χάρης Τζάλας. Το όνομά του έχει συνδεθεί με την πειραματική αρχαιολογία στον τομέα της αρχαίας ναυπηγικής. Πρόεδρος του Ελληνικού Ινστιτούτου Προστασίας Ναυτικής Παράδοσης, διηύθυνε το πειραματικό πρόγραμμα που οδήγησε στη ναυπήγηση, με την αρχαία μέθοδο κατασκευής, του «Κυρήνεια ΙΙ», του 15μετρου  αντιγράφου του πλοίου των κλασικών χρόνων. Τα πειραματικά ταξίδια του «Κυρήνεια ΙΙ» ξεπέρασαν τα 2.000 ναυτικά μίλια, συμπεριλαμβανομένου του ταξιδιού μετ’ επιστροφής στην Κύπρο (1986-1987). Η εμπειρία που αποκτήθηκε αξιοποιήθηκε στη ναυπήγηση της «Αθηναϊκής τριήρους». Το 1989 διευθύνει το πρόγραμμα για την κατασκευή της «παπυρέλλας», ενός 6μετρου κωπήλατου παπυρένιου πλοιάριου, που δοκιμάστηκε με επιτυχία στο ταξίδι από τη Λαυρεωτική μέχρι τη Μήλο. Έναυσμα για το πρόγραμμα έδωσε η παρουσία οψιδιανού από τη Μήλο στο σπήλαιο Φράγχθι της Αργολίδας, γεγονός που μαρτυρεί ότι το τεκμηριωμένα αρχαιότερο ταξίδι ανοιχτής θαλάσσης στον κόσμο έγινε στο Αιγαίο 11.000 χρόνια από σήμερα (βλ. Αρχαιολογία και Τέχνες, τχ. 32, Σεπτ. 1989: «Ο δρόμος του οψιδιανού με ένα παπυρένιο σκάφος στις Κυκλάδες»). Το «Κυρήνεια ΙΙ» και η «παπυρέλλα» φυλάσσονται στο Ναυτικό Μουσείο «Θάλασσα» στην Αγία Νάπα Κύπρου.

Πρόεδρος του Ινστιτούτου Μελετών Αρχαίας και Μεσαιωνικής Αλεξάνδρειας, που ιδρύεται το 1998, είναι υπεύθυνος των εναλίων ερευνών της ελληνικής αποστολής στην Αλεξάνδρεια (βλ. Αρχαιολογία και Τέχνες, τχ. 95, Ιούνιος 2005: «Οι λίθινες άγκυρες της παραλίας Ράμλεχ στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Κάποιες σκέψεις για τη χρήση τους»). Πρόσφατα έφερε στο φως τον τεράστιο πυλώνα από γρανίτη που ζωντανεύει στη μνήμη μας τις δραματικές τελευταίες ώρες της Κλεοπάτρας.

Πολύ γνωστός για την επιστημονική του δραστηριότητα, αν και δημοσιεύει κυρίως στα αγγλικά, ο κοσμοπολίτης Αλεξανδρινός αποκαλύπτεται στο λογοτεχνικό του έργο ένας θαυμάσιος διηγηματογράφος: Alexandrea ad Aegyptum (1997), Επτά ημέρες στην Αλεξάνδρεια (2000), Μεθυσμένες θάλασσες (2005), εκδ. του Εικοστού Πρώτου και Αλεξανδρινοί αντικατοπτρισμοί (2013), εκδ. Μίλητος.

Αγγελική Ροβάτσου: Συνδυάζοντας όπως πάντα την αρχαιολογία με τη θάλασσα…

Χάρης Τζάλας: Με τη θάλασσα και το πλοίο.

Α.Ρ.: …ιδρύσατε το Ελληνικό Ινστιτούτο Μελετών Αρχαίας και Μεσαιωνικής Αλεξάνδρειας.

Χ.Τ.: Αυτό το Ινστιτούτο ιδρύθηκε ειδικά για τις υποβρύχιες έρευνες στην Αλεξάνδρεια. Από το ’81 το Ινστιτούτο Προστασίας Ναυτικής Παράδοσης ασχολείται περισσότερο με ναυτική πειραματική αρχαιολογία και αρχαία ναυπηγική. Μάλιστα, οργανώναμε κάθε τρία χρόνια διεθνή συνέδρια αρχαίας ναυπηγικής. Το ’97 με είχε καλέσει η Unesco σ’ ένα συνέδριο που έγινε στην Αλεξάνδρεια. Εγκαινίασαν τότε, όχι την Bibliotheca Alexandrina, ακόμα δεν ήταν έτοιμο το κτήριο, αλλά το Συνεδριακό Κέντρο της Bibliotheca. Και το θέμα του συνεδρίου ήταν η σωτηρία της βυθισμένης αρχαίας Αλεξάνδρειας. Εγώ μίλησα για τα αρχαία λιμάνια της. Ήταν εκεί ο Jean-Yves Empereur, o Paolo Gallo και πολλοί άλλοι αρχαιολόγοι. Την τρίτη και τελευταία μέρα, κατά την οποία παραβρέθηκε και ο υπουργός πολιτισμού Φαρούκ Χόσνι, μου ζητήθηκε να προεδρεύσω στην καταληκτήρια συνεδρία. Τη στιγμή που ολοκληρώσαμε τις εργασίες, ο Φαρούκ Χόσνι με ρώτησε μπροστά σε 500 άτομα: «Γιατί δεν υπάρχει ελληνική ενάλια αποστολή, ενώ υπάρχουν δυο γαλλικές;» Του απαντώ: «Κύριε Υπουργέ, εάν θέλετε να τονίσετε με αυτή την ερώτηση το πόσο αγαπάτε τους Έλληνες, αυτό είναι δεδομένο. Το ξέρομε. Εάν όμως το εννοείτε, ας το κουβεντιάσομε». Δεν ξέρω αν το εννοούσε ή όχι αλλά, με αυτή την αφορμή, έδωσε εντολή στον Γενικό Γραμματέα του Ανωτάτου Αρχαιολογικού Συμβουλίου να συζητήσομε για την παραχώρηση μιας περιοχής (concession), για μια ελληνική αποστολή. Επιστρέφοντας στην Αθήνα, πήγα στο Υπουργείο Πολιτισμού, συνάντησα την Γενική Γραμματέα του Υπουργείου, κυρία Λίνα Μενδώνη, και την ρώτησα εάν το Υπουργείο ενδιαφερόταν να αναλάβει μια τέτοια έρευνα. Η πρότασή της ήταν να προχωρήσω στην ίδρυση ενός ιδιωτικού φορέα. Τότε ίδρυσα το Ινστιτούτο Μελετών Αρχαίας και Μεσαιωνικής Αλεξάνδρειας με μια ομάδα φίλων αρχαιολόγων που είχαν σχέση με το βυθό και με την Αλεξάνδρεια. Κι από τότε πήγαμε πάρα πολύ καλά, παρ’ όλες τις δυσκολίες. Επί δεκαπέντε χρόνια ασταμάτητα πραγματοποιήθηκαν 25 αποστολές. Και έχομε πάρα πολλά ευρήματα.

Α.Ρ.: Σας επιτρέπουν αυτά να αναδυθούν…

Χ.Τ.: Κοιτάξτε, ένα από τα προβλήματα δημιουργείται επειδή δεν υπάρχει χώρος να εκτεθούν. Ό,τι είναι πάνω από 100 κιλά, μπορούμε να το βγάλομε, να το μελετήσομε και να το ξαναβάλομε στο βυθό.

Α.Ρ.: Όπως αυτόν τον πυλώνα τον γρανιτένιο;

Χ.Τ.: Ο πυλώνας αποτελεί την εξαίρεση. Είναι το μόνο που μου επετράπη να βγάλω, κι αυτό όχι για επιστημονικούς λόγους… Ήταν τότε που ο Ζάχι Χαουάς, Γενικός Γραμματέας του Ανωτάτου Αρχαιολογικού Συμβουλίου, έκανε μια ταινία αυτοπροβολής του, χειμώνα καιρό μάλιστα. Μου τηλεφώνησε και μου λέει με αυταρχικό ύφος: «Θέλετε ακόμα να βγάλετε τον πυλώνα;». Του απαντώ: «Ναι, ασφαλώς το θέλω, πέντε χρόνια το ζητάω». Μου λέει: «Πότε μπορείτε να ’ρθετε;» Ήταν Παρασκευή, μέρα αργίας για εκείνους. Ρωτάω: «Πότε θέλετε εσείς;» Λέει: «Τη Δευτέρα μπορούμε να το βγάλομε;» Εξωπραγματικό! Δηλαδή, να κατέβεις χειμώνα, με δύο τουλάχιστον δύτες, να βρεις πλωτό γερανό και όλο τον απαιτούμενο εξοπλισμό. Του λέω: «Κοιτάξτε, ναι, μπορώ να έρθω», γιατί αν του έλεγα «Όχι, δεν μπορώ», πάει, χάθηκε η ευκαιρία. Κι όταν έφτασα, βρήκα ένα συνεργείο του History Channel το οποίο έκανε ένα βιογραφικό ντοκιμαντέρ για τον Ζάχι Χαουάς. Κι επειδή στην Αλεξάνδρεια δεν βρήκαν τίποτα το εντυπωσιακό, εκείνος «έστησε» αυτό το σκηνικό –εγώ έκανα τη δουλειά μου– και βγήκε ο πυλώνας. Αυτός ο πυλώνας είχε ήδη βγει τρεις φορές, τον βγάζαμε και τον ξαναβυθίζαμε. Δηλαδή, μεγάλη ταλαιπωρία.

Σκεφθείτε ότι το μικρότερο αρχιτεκτονικό μέλος που έχομε βρει ζυγίζει δύο με τρεις τόνους. Για να το ανελκύσουμε, πρέπει να έχουμε θάλασσα πάρα πολύ ήρεμη, με μόνο 2 μπωφόρ αέρα. Μετά την ανέλκυση πρέπει να μπούμε στο ανατολικό λιμάνι, να το μελετήσομε, να το σχεδιάσομε, να το φωτογραφίσομε και, με τη δύση του ηλίου, να το ξαναβάλομε στη θάλασσα. Αυτό το πόδι του πυλώνα ζυγίζει 9 τόνους. Έχομε και το βήμα μιας τεράστιας πόρτας που ζυγίζει κάπου 16 τόνους. Κι αυτό το βγάλαμε δύο φορές. Δηλαδή, δοκιμάζεται πράγματι η υπομονή του ανθρώπου και η εμμονή του. Αλλά εντάξει. Τα ευρήματα είναι τόσα πολλά, έχουν τέτοια ποικιλία και προσθέτουν τόσες πληροφορίες για την τοπογραφία και την ιστορία της Αλεξάνδρειας, που αξίζει η ταλαιπωρία.

Α.Ρ.: Είναι όλα αρχιτεκτονικά μέλη;

Χ.Τ.: Όχι, όχι. Κοιτάξτε, έχομε επτά διαφορετικά σημεία όπου δουλεύομε. Για να εξαντληθούν δέκα τετραγωνικά χιλιόμετρα θάλασσας χρειάζονται κάπου δύο αιώνες μεθοδικής εργασίας. Οι προτεραιότητές μου εμένα είναι τα σημεία που κινδυνεύουν από την οικοδόμηση, γιατί κτίζουν, επεκτείνουν την Κορνίς (Corniche) και θάβουν κάποια πράγματα (στη θάλασσα), τα οποία θα ξαναβρεθούν ίσως μετά από αιώνες. Λοιπόν, αυτά τα επτά σημεία είναι η Άκρα Λοχιάδα, όπου ήταν τα βασιλικά ανάκτορα, με το μαυσωλείο της Κλεοπάτρας και το ναό της Ίσιδας Λοχίας. Αυτό το σημείο είναι μία από τις προτεραιότητές μας. Εκεί εντοπίστηκαν αρχιτεκτονικά μέλη, αλλά και άλλα ευρήματα. Έχομε μπάλες από καταπέλτες, μεγάλα τριβεία, grinders, αλλά και μπλόκια [ογκόλιθους] με φαραωνικές παραστάσεις και ονόματα φαραώ. Τα αρχιτεκτονικά μέλη είναι περίπου τετρακόσια. Ανατολικότερα έχομε λίθινες άγκυρες. Ακόμα πιο πέρα, στη θέση Σάτμπι 2, έχομε υπολείμματα από ένα μεγάλο πρωτοχριστιανικό κτήριο που σωζόταν μέχρι το 1208. Πρόκειται για τη θέση του πιθανολογούμενου μαρτυρίου του Αγίου Μάρκου που κατεδαφίστηκε την εποχή των Σταυροφοριών. Εκεί έχουν βρεθεί μεγάλα κιονόκρανα μέσα στη θάλασσα, 200 μέτρα από τη στεριά. Μιλάμε για τεράστια κιονόκρανα, τα οποία δεν μεταφέρθηκαν από το κύμα αλλά βρίσκονται εκεί λόγω γεωλογικών φαινομένων. Ανατολικότερα έχομε βρει άλλες 70 λίθινες άγκυρες ισλαμικών χρόνων (11ος-13ος αιώνας). Τις έχομε χρονολογήσει ταυτίζοντάς τες με τις άγκυρες της Caesarea Maritima. Βρήκαμε και ένα μεγάλο λατομείο, το οποίο προλάβαμε να αποτυπώσουμε πριν το καλύψουν, με την επέκταση της Κορνίς. Με το λατομείο συνυπήρχαν και κάποιες ταφές. Με τις πέτρες αυτού του λατομείου χτίστηκαν τα τείχη της Αλεξάνδρειας.

Α.Ρ.: Ένα λατομείο μέσα στη θάλασσα;

Χ.Τ.: Ναι. Η στάθμη της θάλασσας ανέβηκε. Η θάλασσα, λόγω της τήξης των παγετώνων από το 10000 π.Χ., ανεβαίνει ένα μέτρο κάθε χίλια χρόνια. Όμως, παράλληλα, η Αλεξάνδρεια καταποντίζεται. Κάπου εκεί συναντώνται δύο τεκτονικές πλάκες, οι οποίες δημιουργούν μεγάλους σεισμούς που επηρεάζουν και την Αλεξάνδρεια. Οπότε εκεί που θα ’πρεπε να βρούμε δύο μέτρα διαφορά, βρίσκομε δώδεκα, καμιά φορά και τέσσερα ή οκτώ, δεν υπάρχει ομοιογένεια. Έχομε πάρα πολλές νεκροπόλεις μέσα στη θάλασσα, οι οποίες δεν ήταν γνωστές ούτε είχαν χαρτογραφηθεί.

Α.Ρ.: Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω πάλι, γιατί δεν είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα καλά. Όλα αυτά τα ευρήματα τα ανασύρετε, τα φωτογραφίζετε, τα μελετάτε και μετά τα ξαναβυθίζετε;

Χ.Τ.: Κοιτάξτε, τα περισσότερα ευρήματα δεν είναι κινητά. Έχομε κτίσματα στο βυθό, έχομε ταφές που δεν έχουν κινητά ευρήματα. Αλλά τις άγκυρες που είναι όλες κάτω από 100 κιλά, τις έχομε βγάλει όλες. Ό,τι είναι κάτω από 100 κιλά, το ανελκύομε και το συντηρούμε. Βρήκαμε και πολλά όστρακα κεραμικής. Μέχρι και μια χειροβομβίδα των βυζαντινών χρόνων, του 7ου με 10ου αιώνα, έχομε βρει, η οποία συντηρήθηκε και συναρμολογήθηκε. Τα μεγάλα αρχιτεκτονικά μέλη, αυτά είναι το πρόβλημα, επειδή δεν μπορούν να εκτεθούν κάπου ώστε να έχομε τη δυνατότητα να τα μελετήσομε σωστά.

Α.Ρ.: Δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι σαν υπαίθρια γλυπτοθήκη στην Κορνίς;

Χ.Τ.: Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια πρόταση. Πέρυσι είχαμε ένα συνέδριο με συμμετοχή της Unesco. Η Unesco θέλει να βοηθήσει να γίνει το Κάιτμπεϊ (Qaitbey), που είναι στη θέση του αρχαίου Φάρου, ένα Μουσείο που θα στεγάσει ό,τι έχει βρεθεί μες στη θάλασσα. Γιατί το πρόβλημα δεν είναι μόνο δικό μας, είναι και του Jean-Yves Empereur από το Centre des Etudes Alexandrines, είναι και του Franck Goddio. Εκείνοι πρόλαβαν να βγάλουν αρκετά πράγματα. Τώρα η απαγόρευση είναι γενική. Ο Jean-Yves Empereur έχει 4.000 μπλόκια, έχει τμήματα από οβελίσκους, έχει πάρα πολλά ευρήματα μέσα στο βυθό, τα οποία δεν μπορεί να βγάλει. Ακόμα και την παραστάδα μιας πόρτας που ζυγίζει 80 τόνους. Το διανοείσθε αυτό; Μόνο στον Φάρο μπορεί να ανήκε αυτή η πόρτα. Τεράστιο πράγμα! Και δεν μπορεί αυτά τα κομμάτια να τα βγάλει για να τα συναρμολογήσει. Η συναρμολόγηση γίνεται με virtual reality [εικονική πραγματικότητα], πράγμα το οποίο θα εφαρμόσομε κι εμείς τώρα.

Η Αίγυπτος έχει ένα τεράστιο πολιτικό πρόβλημα εδώ και δύο χρόνια που ως συνέπεια έχει να αλλάζουν συνέχεια οι διευθυντές των υπηρεσιών. Δεν λειτουργεί τίποτα. Να αναφέρω ένα παράδειγμα: Το Ελληνορωμαϊκό Μουσείο, που είναι το σπουδαιότερο ελληνορωμαϊκό μουσείο στον κόσμο, με εκπληκτικά ελληνιστικά ευρήματα, έχει κατεδαφιστεί. Προ τετραετίας μετέφεραν τα εκθέματα με 700 κοντέινερ. Το κτίσμα είναι ένα γιαπί και δεν γνωρίζομε πότε θα κτιστεί το νέο μουσείο.

Α.Ρ.: Γιατί;

Χ.Τ.: Μα δεν λειτουργεί τίποτα αυτή τη στιγμή. Είχαν μια επανάσταση, μια αντεπανάσταση, και τώρα έχουν ένα στρατιωτικό καθεστώς που προσπαθεί να φέρει την Αίγυπτο στην κατάσταση στην οποία βρισκόταν πριν 20 χρόνια. Το να μιλάει κανείς για ένα καινούργιο μουσείο εναλίων ευρημάτων τη στιγμή που χιλιάδες αρχαία είναι άστεγα είναι κάτι το περίεργο.

Α.Ρ.: Σωστά, αλλά δεν καταλαβαίνω σε τι ωφελούσε η κατεδάφιση του μουσείου.

Χ.Τ.: Κοιτάξτε, όταν γκρέμισαν το μουσείο ήταν η εποχή του Μουμπάρακ, και τότε η κρατική μηχανή λειτουργούσε. Το γκρέμισαν γιατί δεν χωρούσε πια τα νέα ευρήματα. Και μάλιστα, κράτησαν την πρόσοψη που γράφει στα ελληνικά ΕΛΛΗΝΟΡΩΜΑΪΚΟ ΜΟΥΣΕΙΟ και έριξαν την οροφή με σκοπό να κάνουν μια ανασκαφή, γιατί το μουσείο βρίσκεται σε περιοχή όπου υπάρχουν πολλά αρχαία. Να κάνουν λοιπόν μια ανασκαφή, να βρουν ό,τι είναι να βρουν, να χτίσουν δύο υπόγειους ορόφους και να υψώσουν κι άλλους τέσσερις. Μάλιστα, τη μουσειολογική μελέτη είχε αναλάβει μια Ελληνίδα. Δυστυχώς έμειναν όλα στα χαρτιά. Οι άνθρωποι που έκαναν σχέδια και μελέτες, δεν πληρώθηκαν. Αυτή τη στιγμή το ξαναμελετάνε γιατί προέκυψε ένα άλλο πρόβλημα: δίπλα στο Ελληνορωμαϊκό Μουσείο ήταν το Κυβερνείο, το οποίο βρίσκεται ακριβώς πάνω στην Κανωπική Οδό. Όταν κτίστηκε, πριν από 40 χρόνια, δεν έγινε ανασκαφή. Το κτήριο πυρπολήθηκε πρόσφατα, όλα τα αρχεία κάηκαν, κι αυτή τη στιγμή το έχουν ισοπεδώσει και δεν μένουν παρά μπάζα. Και εμείς, λοιπόν, και όλες οι άλλες ξένες αποστολές, ασκούμε πίεση, ώστε να μην ξανακτιστεί κυβερνείο στο ίδιο σημείο, αλλά να γίνει μια κανονική ανασκαφή. Εάν τα ευρήματα δεν δικαιολογούν την ανακήρυξη της περιοχής σε αρχαιολογικό χώρο, τότε να επεκταθεί το Ελληνορωμαϊκό Μουσείο. Έχει προβλήματα η Αίγυπτος. Ξέρετε, ο καθένας έχει τις προτεραιότητές του. Όταν ένας λαός πεινάει, η προτεραιότητά του δεν είναι να κτίσει ένα μουσείο. Να μην καταστρέψουν όμως ό,τι κινδυνεύει, γιατί μια κάποια στιγμή θα φτιάξουν τα πράγματα και αυτά θα τα βρουν μπροστά τους.

Η Αλεξάνδρεια έχει πολλά αρχαιολογικά προβλήματα γιατί τα αρχαία της υπέφεραν διαχρονικά. Αλλά ας μείνομε στους νεώτερους χρόνους, γύρω στο 1820 με 1825, την εποχή που ο Μοχάμεντ Άλι οραματίζεται την κοσμοπολίτικη Αλεξάνδρεια. Όταν, μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου, αρχίζει να υλοποιεί το όραμά του, ισοπεδώνει ό,τι αρχαίο υπήρχε στην Αλεξάνδρεια. Δεν τον ενδιαφέρουν τα αρχαία. Οι δύο οβελίσκοι που οριοθετούσαν το Καισάρειο, και η κολόνα του Διοκλητιανού, η αποκαλούμενη κολόνα του Πομπήιου, ήταν οι μόνες ορατές αρχαιότητες. Και τους δύο οβελίσκους τους χάρισε γιατί τον ενοχλούσαν. Έτσι, στην Αλεξάνδρεια δεν έχει μείνει τίποτα το εντυπωσιακό πέρα από τη στήλη του Διοκλητιανού.

Α.Ρ.: Τον έναν οβελίσκο τον χάρισε στην Αγγλία, το διάβασα στο βιβλίο σας.

Χ.Τ.: Τον έναν στην Αγγλία, τον άλλον στη Νέα Υόρκη. Και επειδή δεν έρχονταν οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί να τους πάρουν, επί είκοσι χρόνια, το ’70, το ’77, οι διάδοχοί του διαμαρτυρήθηκαν: «Θα ’ρθετε να τα πάρετε;» Και με μισή καρδιά, για να μη στενοχωρήσουν τον τότε Χεδίβη, ήρθαν και τα πήραν. Οι καταστροφές, λοιπόν, που έγιναν επί Μοχάμεντ Άλι είναι τεράστιες. Ο Άγγλος υποπρόξενος Henry Salt γράφει σε μια επιστολή: «Δεν θέλω να περνάω από εκεί – γιατί βλέπω να ισοπεδώνουν σπάνια αρχαία για να φτιάξουν το δρόμο, την πλατεία».

Α.Ρ.: Καταστράφηκαν και αιγυπτιακές αρχαιότητες;

Χ.Τ.: Ό,τι βρίσκανε, μα δεν υπάρχει διάκριση. Και η Αλεξάνδρεια δεν έχει αιγυπτιακά. Ό,τι φαραωνικό, είναι φερτό από την Άνω Αίγυπτο και υπάρχουν κτίσματα σε στυλ φαραωνικό. Όσο για τα αιγυπτιακά της Ραχώτιδας, καθώς δεν έχει βρεθεί τίποτα, δεν μπορούμε να πούμε αν υπήρξε ή όχι. Αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζομε τον ίδιο κίνδυνο που υπήρχε επί Μοχάμεντ Άλι. Κτίζουν χωρίς κανέναν έλεγχο, δηλαδή σ’ ένα κτήριο τεσσάρων ορόφων προσθέτουν άλλους πέντε ορόφους, χωρίς άδεια, και τα κτήρια πέφτουν. Και όταν θα κτιστεί απ’ την αρχή ένα κτήριο, πάει ένας νέος αρχαιολόγος, κάνει μια τρύπα ενός μέτρου –που στο ένα μέτρο δεν βρίσκεις τίποτα, πρέπει να πας δέκα, δεκατέσσερα μέτρα βάθος για να φτάσεις στα ελληνιστικά–, και μετά στην τρύπα αυτή μπαίνει τρυπάνι και κατεβαίνει στα δέκα μέτρα και ρίχνει μπετόν. Αυτός είναι ο κίνδυνος που απειλεί τώρα την Αλεξάνδρεια.

Α.Ρ.: Γράφετε ότι πρέπει να τη βλέπει κανείς την Αλεξάνδρεια με μισόκλειστα μάτια.

Χ.Τ.: Ακόμα. Τώρα πρέπει να τα κλείνεις λίγο περισσότερο. Την Αλεξάνδρεια τη νιώθει κανείς. Πρέπει να γνωρίζει. Δεν είναι μια πόλη για τουρίστες η Αλεξάνδρεια. Αντίθετα με το Κάιρο που είναι μια μεγάλη αραβική πρωτεύουσα με εντυπωσιακά κτήρια, η Αλεξάνδρεια έχει αυτό το ανακάτωμα, το «νεο-»: το νεο-κλασικό, το νεο-ισλαμικό, το νεο-βενετσιάνικο. Κοντά σ’ αυτά είναι ερειπωμένες πολυκατοικίες. Αρχαία δεν βλέπεις στην Αλεξάνδρεια. Στην Αθήνα βλέπεις τον Παρθενώνα που δεσπόζει, βλέπεις «τις στήλες» του Ολυμπίου Διός, βλέπεις την αρχαία Αγορά, τη στοά του Αττάλου. Στην Αλεξάνδρεια δεν βλέπεις κάτι ανάλογο. Είναι η κολόνα του Διοκλητιανού και ερείπια γύρω-γύρω, επομένως την Αλεξάνδρεια πρέπει να τη φαντάζεσαι. Πρέπει να ξέρεις. Ο επισκέπτης, όχι ο τουρίστας, πρέπει να είναι προετοιμασμένος. Να ξέρει πού περπατάει, να νιώθει ότι εδώ περπάτησε ο Μάρκος Αντώνιος, η Κλεοπάτρα, πιο πέρα είναι τα βήματα του Καβάφη, του μεγάλου μας ποιητή – τον οποίο ταλαιπώρησαν πάρα πολύ εφέτος κατά τις πάμπολλες επετειακές εκδηλώσεις. Ευτυχώς που δεν μας βλέπει και δεν μας ακούει.

Α.Ρ.: Λέτε επίσης κάπου ότι στην Αλεξάνδρεια δεν πρέπει να βιάζεται κανείς. Ο ρυθμός της Ανατολής είναι αυτό που εννοείτε ή κάτι άλλο;

Χ.Τ.: Στην Αλεξάνδρεια συναντιέται η Ανατολή με τη Δύση. Η Δύση είναι το βιάζομαι, είναι η τεχνολογία η καινούργια. Η Ανατολή είναι το να καταλάβω, είναι το πιο σιγά, και αυτά συναντώνται, οπότε δεν πρέπει να βιάζεται κανείς για να μπορεί να την καταλάβει, για να μπορεί να την νιώσει την Αλεξάνδρεια.

Α.Ρ.: Γι’ αυτή σας την ενάλια δραστηριότητα έχετε χορηγίες; Πώς χρηματοδοτείστε; Το κόστος, φαντάζομαι, θα είναι μεγάλο.

Χ.Τ.: Η έρευνα στη στεριά αν στοιχίζει 100, η έρευνα στη θάλασσα πολλαπλασιάζεται με το 10, με το 20. Είναι πολύ πιο ακριβή. Και ιδιαίτερα όταν πρέπει να μετακινείς βαριά αντικείμενα και χρειάζεσαι πλωτό γερανό, που είναι πανάκριβος. Οι έρευνες είναι πανάκριβες. Όταν ξεκινήσαμε, δεν είχαμε ακόμα την κρίση στην Ελλάδα ούτε την προβλέπαμε. Είχαμε τότε και τη στήριξη του Υπουργείου Πολιτισμού μέχρι τους Ολυμπιακούς αγώνες – μετά το 2004 άδειασαν τα ταμεία. Το Ίδρυμα Κωστοπούλου μας βοήθησε από την αρχή και μας βοηθάει ακόμη σταθερά. Και άλλα Ιδρύματα, το Ίδρυμα Ψύχα, το Ίδρυμα Νιάρχου, αλλά όχι σε συνεχή βάση. Υπάρχουν και μεμονωμένοι χορηγοί. Όταν δεν έχομε χορηγούς, οι ίδιοι δανείζομε στο Ινστιτούτο μας. Την αποστολή την οργανώνομε βάσει των δυνατοτήτων που έχομε εκείνη τη χρονιά. Δηλαδή, υπάρχουν αποστολές που αριθμούν 35 άτομα, μεγάλη αποστολή, με υλικό, με όλα. Υπάρχουν αποστολές με 10 άτομα ή με 8 άτομα, οι φετινές.

Τώρα έχομε μια πολύ καλή συνεργασία για να καταλάβουμε τη γεωμορφία του βυθού και το γιατί βρίσκομε αρχαιότητες σε τέτοια βάθη. Πρόκειται για το Μαριολοπούλειο-Καναγκίνειο Ίδρυμα που ειδικεύεται σ’ αυτά τα θέματα. Πρόεδρος είναι ο καθηγητής και ακαδημαϊκός κ. Χρήστος Ζερεφός, Αιγυπτιώτης. Γενικός Γραμματέας είναι ο κ. Χρήστος Ρεπαπής, Αιγυπτιώτης και αυτός, και οι δύο από το Κάιρο. Έχουν πολύ μεγάλες γνώσεις στη γεωφυσική και τη γεωλογία, τα τσουνάμι. Το ξέρω από όταν ξεκίνησα τις έρευνες, ότι η Αλεξάνδρεια χτυπήθηκε από τρομερά τσουνάμι. Το 356 «φεύγουν» καράβια, περνάνε τα τείχη και φτάνουν στη λίμνη Μαρεώτιδα. Αυτά είναι γνωστά. Τουλάχιστον 22 καταστρεπτικοί σεισμοί με τρία τρομερά τσουνάμι. Το 1303 πέφτει και ο Φάρος, ή τουλάχιστον ό,τι είχε απομείνει. Δεν μ’ είχε όμως ποτέ απασχολήσει να καταλάβω αυτά τα φαινόμενα και τώρα, από την τελευταία αποστολή στην οποία συμμετείχαν και επιστήμονες αυτού του Ιδρύματος και έχομε ένα joint venture [κοινοπραξία], αρχίζω και βλέπω μια άλλη διάσταση.

Υπάρχει ένας ύφαλος, ο ύφαλος Ελ Χασάν. Εκεί βρίσκονται πάρα πολλά ναυάγια. Εμένα με ενδιέφερε ο ύφαλος αυτός ακριβώς επειδή τα ναυάγια είναι πάρα πολλά. Βρήκαμε και άγκυρες και πολλή κεραμική. Βεβαίως, ο ύφαλος αυτός σημειώνεται στον πρώτο χάρτη της Αλεξάνδρειας (1471), του Βατικανού, όπου εμφανίζεται σαν σκόπελος. Σήμερα η κορυφή του υφάλου βρίσκεται 14 μέτρα κάτω από την επιφάνεια της θάλασσας. Τώρα, με τη βοήθεια του καθηγητή Ζερεφού, αντιλαμβάνομαι ότι έχει μεγάλη σημασία να καταλάβομε αυτή την καταβύθιση.

Το περίεργο είναι ότι ενώ στον ύφαλο Ελ Χασάν έχομε κάπου 14 μέτρα καταβύθιση, 10 χλμ. ανατολικότερα, στο Σίντι Μπισρ, έχομε μόλις δύο μέτρα ανύψωσης της θάλασσας. Στο Σίντι Μπισρ, σε ένα νησί, βρήκαμε δύο ελληνιστικούς τάφους –που συγκρίνονται με τους τάφους της Πάφου– δεν σημειώνεται σχεδόν καμία καταβύθιση. Αυτά τα φαινόμενα τώρα αρχίζομε και τα ψάχνομε, μαζί με το Μαριολοπούλειο-Καναγκίνειο Ίδρυμα.

Α.Ρ.: Εξαιρετικά ενδιαφέροντα όλα αυτά. Οι Γάλλοι συνάδελφοί σας, η γαλλική αποστολή, από πότε είναι εκεί; Δηλαδή, πώς βρέθηκαν εκεί οι Γάλλοι;

Χ.Τ.: Ο Jean-Yves Empereur, ο οποίος είναι φίλος μου απ’ όταν ήταν φοιτητής, ξεκίνησε πριν είκοσι χρόνια στην Αλεξάνδρεια. Και ίδρυσε ένα καταπληκτικό κέντρο, το Centre d’ Etudes Alexandrines, αλλά έχει πίσω του το Υπουργείο Παιδείας της Γαλλίας. Ο εκάστοτε Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας επισκέπτεται την Αλεξάνδρεια, πράγμα που αποτελεί μεγάλη επιβράβευση και αναγνώριση για τη δουλειά του.

Α.Ρ.: Μη μου πείτε!

Χ.Τ.: Ασφαλώς. Ενημερώνεται για τις έρευνες του Jean-Yves Empereur. Έχει σαράντα μόνιμους υπαλλήλους, έχει καμιά δεκαριά φοιτητές που ετοιμάζουν το ντοκτορά [διατριβή] τους, τεράστια οργάνωση, μια καταπληκτική βιβλιοθήκη. Έχομε μια πάρα πολύ καλή σχέση με τους Γάλλους.

Είναι και ο Franck Goddio, ο οποίος δεν είναι αρχαιολόγος, είναι διεθνής ερευνητής του βυθού. Έχει την Hilti Bros. Η Hilti είναι ένας κολοσσός που παράγει εξειδικευμένα εργαλεία. Τα χρήματα που διατίθενται για τις έρευνες είναι απεριόριστα. Ό,τι ξοδεύει για φωτογραφίες σε μια αποστολή αντιστοιχεί περίπου συνολικά στα έξοδά μας.

Στην επιστήμη δεν είναι μόνο το εντυπωσιακό που μετράει. Παραδείγματος χάρη, ο πυλώνας. Αυτός ο πυλώνας είναι ο μικρότερος πυλώνας που υπάρχει. Είναι ο μόνος μονολιθικός πυλώνας. Και αν συγκρίνετε το ύψος του, που είναι 2,5 μέτρα, με το πλάτος των 150 μέτρων του πυλώνα του Καρνάκ, είναι νάνος. Αυτός ο πυλώνας όμως έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί; Είναι μικρός επειδή η Άκρα Λοχιάδα δεν έχει χώρο για ένα τεράστιο ναό. Είναι ο πυλώνας του ναού της Ίσιδας Λοχιάδας. Επομένως έχομε εντοπίσει τη θέση του ναού βάσει αυτού του πυλώνα.

Πρόκειται για το ναό που κτίστηκε πιθανότατα από την Κλεοπάτρα, προς τιμή της Ίσιδας Λοχιάδας, προστάτιδας των γυναικών στη γέννα. Η Κλεοπάτρα είναι η μάνα. Στα δύσκολα εκείνα χρόνια που ακολούθησαν την ήττα στο Άκτιο ανησυχεί για τα ανήλικα παιδιά της. Θέλει να τα θέσει υπό την προστασία της Ίσιδας, που ήταν τότε η μεγάλη θεά. Και δικαιολογημένα ανησυχούσε γιατί δυστυχώς, παρά τις προσευχές της, της τα σκότωσαν και τα τρία. Είναι βλέπετε ο κανόνας, αυτό γινόταν και συνέχισε να γίνεται. Δεν αφήνουν διαδόχους των αντιπάλων τους οι καλοί αυτοκράτορες ακόμα κι όταν είναι άγιοι, κι ο Κωνσταντίνος έκανε τέτοια πράγματα.

Εντάξει; Λοιπόν, η Κλεοπάτρα θέλει την προστασία της μεγάλης θεάς, αλλά η Ίσις ήταν ένα ελληνο-αιγυπτιακό κράμα. Στα ελληνιστικά χρόνια της δίνουν και έναν ακόμη γιο, τον Αρποκράτη. Και δίπλα σ’ αυτό το ναό ήταν το Μαυσωλείο όπου είχε κλειστεί και όπου αυτοκτόνησε η Κλεοπάτρα μαζί με τον Μάρκο Αντώνιο. Για το τέλος της τελευταίας πτολεμαϊκής βασίλισσας έχομε αξιόπιστες περιγραφές αρχαίων συγγραφέων. Καθημερινά, πολλές φορές, πήγαινε από το Μαυσωλείο στον κοντινό ναό της Ίσιδας να προσευχηθεί. Αυτό το βήμα πόρτας των 16 τόνων που βρήκαμε πρέπει να προέρχεται από το Μαυσωλείο της Κλεοπάτρας. Αυτά, χωρίς να είναι έργα τέχνης, καθώς δεν είναι γλυπτά, είναι σημαντικότατα γιατί μας προσφέρουν μοναδικές πληροφορίες. Και αυτός ο πυλώνας δίνει και μια επιπλέον πληροφορία, ότι δεν ήταν όλα τα μνημεία ελληνικού ρυθμού, ότι υπήρχαν και άλλα σε ρυθμό φαραωνικό. Γι’ αυτό η δουλειά που κάνομε είναι να μαζεύομε ψηφίδες για να προσθέσομε πληροφορίες στην τοπογραφία της Αλεξάνδρειας, στην ιστορία της. Έχομε πάρα πολλά μνημεία στην Αλεξάνδρεια που δεν έχουν βρεθεί και δεν θα βρεθούν: η Βιβλιοθήκη, ο τάφος του Μεγαλέξανδρου, το Σώμα (η βασιλική νεκρόπολη) με τόσους τάφους έχουν εξαφανιστεί.

Α.Ρ.: Σε κάποια δήλωσή σας στον Τύπο είπατε ότι δεν πρόκειται να βρεθεί ο τάφος του Μεγαλέξανδρου γιατί καταστράφηκε από χριστιανούς μάλλον τον 4ο αιώνα.

Χ.Τ.: Πιθανότατα, πιθανότατα.

Α.Ρ.: Αλλά στο βιβλίο σας Επτά μέρες στην Αλεξάνδρεια, λέτε κάπου ότι καλύτερα ο τάφος να μη βρεθεί ώστε να εξακολουθεί να λέει η γοργόνα ότι ο βασιλιάς Αλέξανδρος ζει.

Χ.Τ.: Αυτό είναι ένα λογοτεχνικό εύρημα.

Α.Ρ.: Και μάλιστα εξαιρετικό.

Χ.Τ.: Ο Μέγας Αλέξανδρος είναι αυτή η ξεχωριστή προσωπικότητα. Είτε βρεθεί ο τάφος του ή δεν βρεθεί. Το να βρεθεί ο τάφος του δεν προσθέτει τίποτα. Είναι απλώς μια περιέργεια, ένας θρύλος. Και το να βρεθεί εγώ το θεωρώ πάρα-πάρα πολύ απίθανο. Γιατί οι ανασκαφές που έγιναν τα τελευταία 200 χρόνια δεν έχουν δώσει τίποτα. Η βασιλική νεκρόπολη φαίνεται πως έχει ισοπεδωθεί, δεν υπάρχει κάποιο μέρος για το οποίο να μπορούμε να πούμε ότι ίσως ήταν εκεί. Μόνο ο αλαβάστρινος τάφος που υπάρχει στο λατίνικο νεκροταφείο μπορεί να έχει κατασκευαστεί από υλικά προερχόμενα από τη βασιλική νεκρόπολη. Δεν έχομε τίποτ’ άλλο. Και ο τάφος του Αλέξανδρου δεν ήταν ένα μνημείο εντυπωσιακό, τουλάχιστον εξωτερικά. Η χρυσή σαρκοφάγος αφαιρέθηκε –γεγονός που δεν το γνωρίζει η κυρία Σουβαλτζή, η οποία λέει: «Βλέπουν οι Αμερικανοί από δορυφόρους, βλέπουν το χρυσό και δεν θέλουν να το βρούμε». Η χρυσή σαρκοφάγος όμως δεν υπήρχε στα ρωμαϊκά χρόνια, είχε ήδη αφαιρεθεί από έναν Πτολεμαίο, τον Κόκκη, τον επονομαζόμενο Παρείσακτο.

Είχα μια κουβέντα με κάποιον και μου λέει: «Μα, πώς να εξαφανιστεί ολόκληρος τάφος;». Του απαντώ: «Υπόθεσε ότι γίνεται μια μεγάλη καταστροφή στη Μόσχα. Τι θα μείνει από το μαυσωλείο του Λένιν; Τίποτα». Τον Λένιν τον έχουν ταριχευμένο. Το μαυσωλείο του Λένιν είναι αυτό που ήταν το μαυσωλείο του Μεγαλέξανδρου, με τη διαφορά ότι στο μαυσωλείο του Λένιν κάθε μέρα ακόμα είναι σειρές οι επισκέπτες ενώ για τον Μέγα Αλέξανδρο έχομε πέντε μόνο αυτοκρατορικές επισκέψεις.

Και σκεφτείτε τώρα για τους πρώτους χριστιανούς. Όταν ψάχνομε κάτι, η δυσκολία είναι να πάμε πίσω στο χρόνο και να καταλάβομε την τότε στιγμή. Και σ’ αυτό με βοήθησε η πειραματική αρχαιολογία πάρα πολύ. Τώρα μιλάμε για τις καταστροφές που έγιναν στο πέρασμα από τον 4ο στον 5ο αιώνα μ.Χ. Έχομε μια καινούργια θρησκεία, η οποία, για πρώτη φορά, δεν δέχεται τίποτα από το παρελθόν. Γιατί οι θρησκείες μέχρι τότε είχαν μια ανεκτικότητα. Από το τελευταίο έδικτο του Κωνσταντίνου και μετά, ο χριστιανισμός γίνεται κρατική θρησκεία, μια έννοια που δεν υπήρχε προηγουμένως. Όταν ήρθε ο Παύλος στην Αθήνα και λέει: «Να μιλήσω για τον άγνωστο θεό», του απαντάνε: «Έλα, μίλησε κι εσύ». Οι χριστιανοί όμως καταστρέφουν τους ναούς των ειδώλων ή τους μετατρέπουν σε εκκλησίες. Το Σαράπειο ισοπεδώνεται, και το Σαράπειο είναι τεράστιο, και έχομε μια εικόνα όπου ο επίσκοπος Θεόφιλος –δεν υπήρχαν πατριάρχες ακόμη– πατάει πάνω στα ερείπια του Σαραπείου. Θα άφηναν άθικτο τον τάφο του Μεγαλέξανδρου; Γιατί; Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ένα είδωλο, ήταν κάτι που το προσκυνούσαν. Λοιπόν; Δεν βλέπω γιατί να είχε σωθεί επιλεκτικά ο τάφος του Μεγαλέξανδρου. Εδώ η Βιβλιοθήκη με 700.000 χειρόγραφα κάηκε, δεν έμεινε τίποτα, και όχι από Άραβες, όπως είναι η παλιά, λανθασμένη θεωρία. Είναι πλαστογραφημένο το χειρόγραφο που λέει ότι ο Αμρ Ιμπν Ελ Ας ρωτάει τον Χαλίφη: «Τί να τα κάνω;», και ο Χαλίφης του απαντάει: «Αν λένε τα ίδια με το Κοράνι είναι άχρηστα, αν λένε το αντίθετο είναι επικίνδυνα, κάψ’ τα». Αυτό είναι μια εφεύρεση της εποχής των Σταυροφόρων. Κάηκαν κι αυτά, όπως κάηκε το Μουσείο, όπως θανατώθηκε η Υπατία. Η Υπατία δεν ήταν αντίθετη στον χριστιανισμό. Η θανάτωσή της έγινε για πολιτικούς λόγους. Και με τρόπο τρομερό.

Α.Ρ.: Τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε «για πολιτικούς λόγους»;

Χ.Τ.: Η Υπατία, που είναι η μεγάλη γυναίκα της αρχαιότητας. Είναι και φιλόσοφος και επιστήμων. Η Υπατία πρέσβευε ότι ο θρησκευτικός ηγέτης, ο Κύριλλος, και ο Θεόφιλος, ο ανιψιός του, πρέπει να ασχολούνται αποκλειστικά με τα θρησκευτικά θέματα. Αυτοί όμως διεκδικούσαν και τη διοίκηση της Αλεξάνδρειας. Ο κυβερνήτης έπαιρνε τις εντολές από τον αυτοκράτορα. Οι Μελεκίτες είναι οι Ελληνορθόδοξοι, η λέξη «Μέλεκ» σημαίνει «βασιλιάς, αυτοκράτορας». Οι Κόπτες ήταν γηγενείς. Λοιπόν, αυτοί οι επίσκοποι, που ήταν γηγενείς Κόπτες, έβλεπαν τους λιγοστούς εκπροσώπους της ελληνικής διανόησης  που ήταν εκεί ως κατακτητές. Οι αιτίες της σύγκρουσης ήταν πολιτικές. Η Υπατία ήταν η Ελληνίδα. Μιλούσε για δημοκρατία. Έλεγε ότι ο Ορέστης, που ήταν κυβερνήτης και μαθητής της, εκείνος είχε το δικαίωμα να αποφασίζει για τα πολιτικά ζητήματα και αυτό δημιουργούσε τις τριβές. Τον τραγικό θάνατο της Υπατίας δεν τον περιγράφει κάποιος ειδωλολάτρης. Ο Συνέσιος, ο επίσκοπος Κυρήνης, που ήταν και μαθητής της, μας λέει ότι της βγάλανε τα μάτια ενώ ήταν ακόμα ζωντανή, τη γδύσανε μέσα στην εκκλησία, στο Σεβάστειο, και την ξεσκίσανε με όστρακα και αφού τη σέρνανε μια μέρα στους δρόμους της Αλεξάνδρειας την κάψανε.

Και οι άνθρωποι που το έκαναν ήταν παραβαλάνοι. Οι παραβαλάνοι ήταν αμόρφωτοι καλόγεροι οι οποίοι ξαφνικά βρέθηκαν να παίζουν το ρόλο που έπαιζαν στη ναζιστική Γερμανία τα Ες-Ες. Και τους αμολούσαν αυτοί οι φανατικοί για να επιβάλουν διά της βίας το χριστιανισμό, μια διδασκαλία αγάπης. Δηλαδή, αν σκεφτείτε ότι όταν ο Πέτρος έβγαλε το σπαθί του κι έκοψε το αυτί του υπηρέτη του αρχιερέα, ο Χριστός το ξανάφτιαξε και λέει: «Μάχαιραν έδωσες, μάχαιραν θα λάβεις».

Μετά έχομε την Ζηνοβία, τη βασίλισσα της Παλμύρας, που το 269 μ.Χ. κατακτά βίαια την Αίγυπτο και ισοπεδώνει την Αλεξάνδρεια. Στη συνέχεια έρχεται ο Βεσπασιανός για να διώξει τη βασίλισσα της Παλμύρας, άλλη καταστροφή. Μέχρι και το 1365, ο Πέτρος Λουζινιάν, ο βασιλιάς της Κύπρου, ισοπεδώνει και πάλι την Αλεξάνδρεια. Η Αλεξάνδρεια έχει υποφέρει πάρα πολύ. Όλες οι μεγάλες πρωτεύουσες, η Ρώμη, η Αθήνα, η Κωνσταντινούπολη, έχουν υποφέρει, αλλά είναι αναγνωρίσιμες. Η Αλεξάνδρεια όχι, τέτοια ζημιά έχει πάθει από τους ανθρώπους κι από τα φυσικά φαινόμενα.

Λοιπόν αυτά όλα τα είπα για τον τάφο του Μεγαλέξανδρου. Θα ήταν θαύμα, και τα θαύματα δεν συμβαίνουν συχνά, τουλάχιστον στην Αλεξάνδρεια δεν έχομε θαύματα. Και μετά είναι και κάτι άλλο, όταν λένε: «Μα δεν θα βρεθεί κάτι;» Ναι, εγώ σας λέω, μέσα στα πάρα πολλά που βρίσκονται κάθε χρόνο, κάτω από πολυκατοικίες, ας πούμε ότι βρίσκομε ένα κενό με κάποιες πέτρες, μπορεί να ’ταν εκεί θαμμένος. Όταν ο νεκρός είναι μια σπουδαία προσωπικότητα δεν γράφουν επάνω στον τάφο το όνομά του. Τα ονόματα των νεκρών είναι για τους μη σπουδαίους. Εκεί όλοι ήξεραν ότι ήταν ο τάφος του Μεγαλέξανδρου, εκεί ήταν όλοι οι βασιλικοί νεκροί. Όμως δεν έχει βρεθεί τίποτα. Βεβαίως, οι Πτολεμαίοι πρέπει να αποτεφρώθηκαν, κατά το μακεδονικό έθιμο. Και η Κλεοπάτρα ενδεχομένως. Για τον Μάρκο Αντώνιο δεν ξέρομε, γιατί η εντολή του Οκταβιανού ήταν να ταφούν με βασιλικές τιμές, καθώς υπήρχε ένας σεβασμός απέναντι στον νεκρό από τους Ρωμαίους. Αλλά όχι στο Μαυσωλείο, για να μη γίνει τόπος προσκυνήματος.

Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω κάτι διαφορετικό. Στην Εισαγωγή καθενός από τα βιβλία σας γράφετε ότι έχετε μεν παραλλάξει τα ονόματα αλλά οι ιστορίες που διηγείστε είναι αληθινές.

Χ.Τ.: Στα βιβλία μου τα λογοτεχνικά όλες οι ιστορίες είναι πραγματικές, καμία δεν είναι φανταστική.

Α.Ρ.: Επομένως εσείς έχετε επισκεφθεί όλα αυτά τα λιμάνια, στη Βραζιλία και…

Χ.Τ.: Ναι, ναι. Μιλάτε για το βιβλίο Μεθυσμένες θάλασσες. Εγώ έφυγα από την Αλεξάνδρεια το ’57, μετά την εθνικοποίηση της διώρυγας του Σουέζ από τον Νάσερ. Και αυτό άλλαξε όλη την πορεία μου. Ήταν να σπουδάσω αρχαιολογία πρώτα στην Αλεξάνδρεια, μετά να πάω στην Αθήνα, και όμως βρέθηκα στη Βραζιλία να κάνω τελείως άλλα πράγματα, να ασχολούμαι επαγγελματικά με το πλοίο, ως υπάλληλος μιας εφοπλιστικής εταιρείας. Τότε εκεί, στα βόρεια της χώρας, ενδιαφέρθηκα για την εθνοαρχαιολογία, γιατί είδα δυο καταπληκτικά πλοιάρια, ένα με πανί στην Fortaleza: έξι κορμοί καρυδιάς coconut, συνδεδεμένοι με σφήνες, με ένα τεράστιο πανί τριγωνικό. Και στον Αμαζόνιο, όπου έκανα έξι μήνες στο Manaus, χρησιμοποιούν μονόξυλα. Αυτό το ταξίδι στη Βραζιλία και πρόωρα με μεγάλωσε, ήμουν μόλις 20 χρονών, αλλά μου πρόσφερε και μια άλλη διάσταση, την αγάπη για το πλοίο. Όλα αυτά τα λιμάνια τα έχω ζήσει, δεν έχω μόνο περάσει από εκεί. Και στη Νότια Γαλλία έχω ζήσει κι έχω ξεχωριστή αγάπη γι’ αυτή και ξεχωριστή αγάπη για την Αντίπολη, που είναι η πόλη όπου ο Νίκος Καζαντζάκης ολοκλήρωσε το έργο του κι έζησε τα τελευταία εννέα χρόνια της ζωής του.

Α.Ρ.: Η Αντίμπ.

Χ.Τ.: Η Αντίμπ, η αρχαία Αντίπολη. Τη χτίσανε τον 5ο αιώνα π.Χ. Μασσαλιώτες Έλληνες.

Α.Ρ.: Και στην Αθήνα πότε ήρθατε;

Χ.Τ.: Στην Αθήνα ήρθα τέλη του ’59. Αλλά μετά έκανα πάρα πολλά ταξίδια επαγγελματικά στη Νότια Γαλλία, όπου είχα γραφείο, και στο Λονδίνο: όλη την περίοδο της δικτατορίας πήγαινα τουλάχιστον δυο φορές το μήνα στο Λονδίνο.

Α.Ρ.: Και ήταν πάντα τα πλοία η κύρια ασχολία σας;

Χ.Τ.: Τα πλοία, και εμπορικά αλλά και η αρχαιολογία του πλοίου. Και τα δύο βάδιζαν παράλληλα. Την τέχνη, το πώς κτίζεται ένα ξύλινο πλοίο, την έμαθα, την κατάλαβα, στη Σύμη, στο τελευταίο παραδοσιακό ναυπηγείο του Αιγαίου, στου μαστρο-Δημήτρη του Σαρρή.

Α.Ρ.: Έχετε γράψει γι’ αυτό;

Χ.Τ.: Όχι στα βιβλία. Έχω δημοσιεύσει και φωτογραφίες, κάνω τη σύγκριση του πώς χτίζουν ένα παραδοσιακό καΐκι και ποια είναι η διαφορά του με το πώς χτίζουν το πλοίο της Κυρήνειας, που είναι στα ίδια μέτρα. Είναι τελείως διαφορετική τεχνολογία. Συναντώνται μόνο στο ότι είναι καλοτάξιδα και από ελληνικά χέρια. Η Σύμη έχει πολύ μεγάλη ιστορία και στην σπογγαλιεία, οι Συμιακοί δεν ήταν τόσο δύτες, δύτες ήταν οι Καλύμνιοι, αλλά οι Συμιακοί προμήθευαν τα καράβια.

Α.Ρ.: Στάθηκα επίσης και σε κάτι άλλο στο οποίο επανέρχεστε τρεις φορές στο Alexandrea ad Aegyptum, στη μυρωδιά των βιβλίων.

Χ.Τ.: Ναι. Το βιβλίο στις παραδοσιακές βιβλιοθήκες, ακόμα και των σχολείων, είχε και έχει ακόμη, αν βρεθούν τέτοιες παλιές βιβλιοθήκες, μια ξεχωριστή μυρωδιά. Είναι η υγρασία που απορροφάει το χαρτί και είναι η ευαισθησία, άμα κανείς αγαπάει το βιβλίο, που σε κάνει δέκτη.

Α.Ρ.: Εσάς σας θυμίζει κάτι αυτή η μυρωδιά;

Χ.Τ.: Ναι, ναι. Είναι πραγματικό, δεν είναι μεταφορικό. Το παλιό το βιβλίο μυρίζει. Ακόμα και στην Πατριαρχική Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας το κομμάτι με τα χειρόγραφα, με τα incunabulae, τους κώδικες, έχει μια ξεχωριστή μυρωδιά…

Α.Ρ.: …που σας είναι ευχάριστη.

Χ.Τ.: Ναι. Υπάρχουν πολλές μυρωδιές που είναι ευχάριστες. Η αρμύρα. Η Αλεξάνδρεια, όταν φυσάει απ’ τη θάλασσα, και πάντα απ’ τη θάλασσα φυσάει, έχει μια μυρωδιά αρμύρας. Ακόμα και τώρα που έχουν περίπου ένα χρόνο να μαζέψουν τα σκουπίδια. Αλλά όταν φυσήξει αυτό το αεράκι, αυτό που λένε οι Γάλλοι «les vents indésiens»… Γι’ αυτό ο Αλέξανδρος διάλεξε αυτή τη θέση, γιατί έρχεται μια αύρα από τη θάλασσα, έχει μια ξεχωριστή ευωδιά.

Α.Ρ.: Μιλάτε και για ένα αλεξανδρινό λουλούδι, το φολ. Είναι το αγιόκλημα;

Χ.Τ.: Όχι, όχι. Αυτό προσπάθησα να το φυτέψω στην Αθήνα δυο φορές. Αυτό μέχρι την Κύπρο πιάνει, το ’χω βρει στην Κύπρο. Είναι ένα δεντράκι, το οποίο μπορεί να γίνει και μεγάλο δέντρο, είναι ένα γιασεμί αλλά πολύ μεγάλο και πολύ χυμώδες που, αν το κόψει κανείς, βγάζει κανονικό γάλα. Κι αυτό μυρίζει πάρα πολύ ωραία. Είναι το φολ. Στην Αλεξάνδρεια ήταν μια κυρία η οποία είχε το εστιατόριο Elite, η Madame Christine. Η Christine, μαζί με την κολόνα του Διοκλητιανού, ήταν ένα μνημείο της Αλεξάνδρειας. Μεγάλης ηλικίας, πολύ μεγάλης, της έπαιρνε συνέντευξη η τηλεόραση για τον Καβάφη. Κι εγώ εκείνη τη στιγμή, χωρίς να ξέρω ότι υπήρχε συνεργείο της ΕΡΤ, εμφανίστηκα, είδα το συνεργείο, έμεινα λίγο παράμερα. Και μου λέει: «Έλα, έλα Χάρη, έλα Χάρη. Έλα να εξηγήσεις εδώ στις κοπέλες που βγαίναμε παρέα με τον Καβάφη». Τι να πω;… Ο Καβάφης πέθανε τρία χρόνια πριν γεννηθώ. Κάθισα εκεί. Οι κοπέλες με κοιτάζανε περίεργα ως Dorian Gray. Και μου λέει: «Και σ’ αρέσει το φούλι, όπως άρεσε και στον ποιητή». Δεν είπα τίποτα. Και μετά, όταν τελείωσε, λέω στις κοπέλες: «Κοπέλες, να διευκρινίσω κάτι; Ότι εγώ τον Καβάφη δεν τον πρόλαβα…» «Μα κι εμείς διερωτώμαστε». Λοιπόν, μετά απ’ αυτό μου έκανε δώρο μια γλάστρα με φολ η κυρία Κριστίνα, μακαρίτισσα σήμερα. Την έφερα στην Ελλάδα, αλλά δεν έπιασε. Το αιγυπτιακό φούλι δεν αντέχει τον ελληνικό χειμώνα.

Α.Ρ.: Το χειμώνα τι θερμοκρασία έχει η Αλεξάνδρεια;

Χ.Τ.: Το χειμώνα μπορεί να φτάσει 7 βαθμούς – πάνω από το μηδέν. Ποτέ δεν πάει στο μηδέν, ακόμα κι όταν χιονίζει, γιατί χιόνισε μία φορά –και σε μία ιστορία το αναφέρω, κι είναι πραγματικό γεγονός–, αλλά αυτό είναι κάθε εκατό χρόνια.

Α.Ρ.: Μου άρεσε πάρα πολύ στο Alexandrea ad Aegyptum η ιστορία με τον οβελίσκο, τη βελόνα της Κλεοπάτρας [Cleopatra’s needle] που ταξίδευε προς την Αγγλία. Εσείς την επινοήσατε;

Χ.Τ.: Όχι. Είναι αληθινή ιστορία. Το ότι μέσα σ’ αυτό τον κώνο, τον οποίο ονόμασαν Κλεοπάτρα, έβαλαν και τα κόκαλα ενός στρατιώτη Ρωμαίου είναι δεδομένο.

Α.Ρ.: Α ναι; Θεώρησα την ιστορία απίθανη.

Χ.Τ.: Σας λέω, όλα είναι αληθινά. Κι ότι το πλήρωμα, όταν περνούσαν τον Βισκαϊκό Κόλπο (Bay of Biscay) και κόντεψαν να πνιγούν, υποχρέωσε τον καπετάνιο να πετάξει τα κόκαλα στον Ατλαντικό, κι αυτό είναι δεδομένο. Είναι γραμμένο, δεν είναι προφορική παράδοση. Το ’χει γράψει και το Illustrated London News, είναι αληθινή ιστορία. Τώρα το ότι ο λεγεωνάριος έψαχνε να βρει το σώμα του, αυτό δεν είναι ούτε θα γίνει ποτέ, αυτό είναι το εύρημα.

Α.Ρ.: Αυτό το μάντεψα! Μου έκανε εντύπωση επίσης ότι ενώ θίγετε κάποια καυτά θέματα, όπως τον πόλεμο, τις ταξικές διακρίσεις, τις οικολογικές καταστροφές, δεν έχετε καταγγελτικό ύφος, το κάνετε με μια αβρότητα, θα έλεγα.

Χ.Τ.: Το τονίζω, το σημειώνω, και ο καθένας, αν μπορεί, ας το νιώσει. Για τον πόλεμο που αναφέρατε, σε όλα τα βιβλία μου υπάρχει μια διαμαρτυρία γι’ αυτόν. Το τελευταίο βιβλίο έχει δυο διηγήματα που είναι ενάντια στον πόλεμο. Για μένα ο πόλεμος, θέμα που επανέρχεται και θα επανέρχεται όσο θα γράφω, είναι η μεγαλύτερη ανοησία και είναι κάτι το οποίο γίνεται επί χιλιάδες χρόνια και μια μέρα πρέπει να σταματήσει. Και θα σταματήσει. Δεν θα σταματήσει σε δέκα χρόνια. Και όταν εγώ βλέπω κάτι δεν το βλέπω για δέκα χρόνια, το βλέπω για πεντακόσια χρόνια. Μας έχουν πείσει ότι δεν μπορεί χωρίς πολέμους. Οι πόλεμοι γίνονται για συμφέροντα. Όχι μόνο οι τωρινοί, οι ναπολεόντειοι πόλεμοι, οι πόλεμοι της εποχής του Μεγαλέξανδρου, οι πόλεμοι δεν φέρνουν παρά μόνο δυστυχία και καταστροφή. Αλλά έχει μπει μέσα στον άνθρωπο, από τα παραμύθια, από τα μικρά του χρόνια, η κουλτούρα του πολέμου και της βίας. Ο Μπρεχτ είπε: «Ευτυχισμένη η χώρα που δεν έχει ήρωες». Εμείς δυστυχώς, στην Ελλάδα, είμαστε γεμάτοι ήρωες, γι’ αυτό είμαστε μια δυστυχισμένη χώρα. Εμείς ηρωοποιούμε τα πάντα. Ηρωοποιούμε και τις γενοκτονίες. Δηλαδή, ο Μέγας Αλέξανδρος καταστρέφει την Τύρο και τη Σιδώνα. Είναι μια απαράδεκτη πράξη, που δείχνει και την ανισορροπία του χαρακτήρα του, γιατί είχε και στιγμές μεγαλοψυχίας. Ε, αυτό δεν το κατακρίνομε. Αυτό είναι κακό. Δεν υπάρχουν καλοί πόλεμοι. Αλλά έχουν γραφτεί βιβλία γι’ αυτά. Όταν είχα πάει στο Rovereto –αυτή την περιγραφή την έχω στο τελευταίο μου βιβλίο– εγώ δεν ήξερα ότι είναι η πόλη της ειρήνης. Με είχαν καλέσει γιατί μια ταινία που είχα κάνει για τον τάφο του Μεγαλέξανδρου, μια γαλλική ταινία, είχε αποσπάσει το πρώτο βραβείο. Με κάλεσαν χωρίς εγώ να ξέρω γιατί με καλούσαν. Εκεί έγιναν οι μεγαλύτερες μάχες, οι φονικότερες, του Α’ Παγκοσμίου πολέμου. Εκεί πολεμούσαν Ιταλοί εναντίον Ιταλών γιατί η περιοχή ανήκε η μισή στους Αυστριακούς και η μισή στους Ιταλούς. Και αξίζει να πάει κανείς στο Rovereto, γιατί με τα κανόνια που έμειναν από τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο ένας παπάς έφτιαξε μια καμπάνα 16 τόνων. Αυτή η καμπάνα είναι πάνω σ’ ένα μνημείο, αφιερωμένο σε 30.000 νέα παιδιά σκοτωμένα, παιδιά 18 και 20 χρονών. Η καμπάνα κάθε βράδυ χτυπάει εκατό φορές. Κάθε βράδυ. Βεβαίως έγινε και Β’ Παγκόσμιος πόλεμος. Όταν αυτή η καμπάνα χτυπάει στο Rovereto, που είναι κοντά στη λίμνη Garda κι ολόγυρα είναι βουνά και μπαίνει κανείς στα στενά για να πάει στην Αυστρία, αναρωτιέται αυτός ο ήχος «τι είναι;». Είναι η μνήμη απ’ αυτές τις τρομερές μάχες που έχουν γίνει, και το Πανεπιστήμιο του Rovereto ονομάζεται Università della Pace. Ρώτησα τον πρύτανη: «Μα τι διδάσκετε;» Μου λέει: «Υπάρχουν Ακαδημίες πολέμου. Εμείς διδάσκομε τον μη πόλεμο, την ειρήνη».

Α.Ρ.: Δεν φαντάζομαι να έχει πολλούς φοιτητές.

Χ.Τ.: Κοιτάξτε. Όταν λέμε για ουτοπίες, πριν 2.000 χρόνια, όταν κανένας δεν είχε πει κάτι κακό για τη σκλαβιά, ούτε ο Χριστός, ούτε ο Πλάτωνας, ούτε ο Σωκράτης, το να είσαι σκλάβος, το να σε πουλάνε και να σ’ αγοράζουν, ήταν κάτι δεδομένο. Ο πλούτος της Αθήνας στηριζόταν στους 200.000 σκλάβους. Ένας άνθρωπος, ο Σπάρτακος, πίστεψε ότι μπορεί μια μέρα να μην υπάρχουν σκλάβοι. Βεβαίως, νίκησε, νίκησε. Νίκησε, μέχρι που ηττήθηκε από ένα γέρο στρατηγό. Και τον Σπάρτακο μπορεί να τον σταύρωσαν, μαζί με κάποιες χιλιάδες σκλάβους, για παραδειγματισμό. Και ο Σπάρτακος, τη στιγμή που τον σταυρώνανε, τη στιγμή που τον σκοτώνανε, τη στιγμή που ξεκλήριζαν την οικογένειά του που ήταν μαζί του, δεν ήξερε ότι σε λιγότερο από δύο χιλιάδες χρόνια η σκλαβιά επρόκειτο να καταργηθεί. Βεβαίως, υπάρχουν ακόμα άλλες μορφές σκλαβιάς, εντάξει, αλλά σκλαβιά με το να σε ζυγίσω και να σε σημαδέψω, όπως γινόταν πριν 100 χρόνια ακόμα, δεν υπάρχει πια. Ένας μαύρος, απόγονος σκλάβων, είναι Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Η σκλαβιά καταργήθηκε. Μια κάποια στιγμή, η ανθρωπότητα με την ενημέρωση, με τη μόρφωση, σιγά-σιγά θα καταλάβει ότι πόλεμος δεν πρέπει να υπάρχει. Από κει και πέρα θ’ αλλάξει η οικονομία και οι έμποροι των όπλων θα πρέπει να εμπορεύονται κάτι άλλο.

Α.Ρ.: Έκανα ένα συνειρμό: τα «αραπάκια», για τα οποία μιλάτε με τόση τρυφερότητα, πώς σας τα μεταφράζουν αγγλικά. Δεν θεωρείται η λέξη politically incorrect (πολιτικά ανάρμοστη);

Χ.Τ.: Η λέξη «αραπάκια», αν ξέρετε γαλλικά, είναι όρος péjoratif (αρνητικός), έχει κακή έννοια. Εξαρτάται όμως πώς θα το πεις. Όταν το πει μια κυρία, «τα αραπάκια που κάνουν φασαρία», σνομπάροντας τα αραπάκια, είναι κακό. Αλλά όταν ένα παιδάκι το οποίο συνήθιζε να παίζει με τα αραπάκια και να μην τα περιφρονεί, όπως εγώ, λέει «έπαιζα με τ’ αραπάκια» είναι ωραίο. Αλλά δεν μεταφράζεται. Κι έχει δυσκολία γιατί έχουν μεταφραστεί τα βιβλία μου στα αγγλικά

Α.Ρ.: Μα το ξέρω και γι’ αυτό αναρωτήθηκα. Πώς σας το έχουν μεταφράσει;

Χ.Τ.: Little Egyptians ή little Arabs, little Arab boys. Δεν ξέρω τι λέξη βρήκανε. Τώρα το Επτά ημέρες στην Αλεξάνδρεια μεταφράζεται αραβικά. Από το Πανεπιστήμιο της Αλεξάνδρειας.

Α.Ρ.: Τι ωραία! Πολύ χαίρομαι. Θα σας κάνω μια πιο προσωπική ερώτηση. Στις Μεθυσμένες θάλασσες, στο διήγημα «Η Εύα και η Ίνγκε»…

Χ.Τ.: Ναι, είναι αληθινή ιστορία και είναι τραγική.

Α.Ρ.: …όπου ο ήρωάς σας έχει τελικά δύο γυναίκες, κάπου προς το τέλος αναρωτιέστε μήπως έχουν δίκιο οι μουσουλμάνοι που…

Χ.Τ.: …έχουν τέσσερις γυναίκες. Μη τσιγκουνεύεστε! Κοιτάξτε. Ο Μωάμεθ, στις καλές του στιγμές, ήταν νομοθέτης. Πήρε τα καλύτερα του ιουδαϊσμού και του χριστιανισμού, γιατί οι Ιουδαίοι είχαν πολλές γυναίκες, οι πατριάρχες είχαν πάρα πολλές γυναίκες.

Α.Ρ.: Αλήθεια;

Χ.Τ.: Αλίμονο! Βλέπετε, όταν η Σάρα δεν κάνει παιδιά, λέει στον Αβραάμ: «Κάνε το παιδί με την Αγάρ». Σ’ εμάς η λέξη Αγαρηνός έχει κακή έννοια. Η Αγάρ ήταν η δούλα, η οποία δεν ήταν παντρεμένη «με το στεφάνι» που λένε, αλλά είχε μια θέση. Ο γάμος είναι μια εφεύρεση που εφαρμόζεται από τη στιγμή που έχομε μια οικονομία. Οι καρποσυλλέκτες και οι κυνηγοί φαντάζομαι ότι δεν παντρεύονταν, δεν είχαν τίποτα ν’ αφήσουν. Ο γάμος είναι για να προστατέψει, να ορίσει πού θα πάει η περιουσία ή η ιδιοκτησία, και γι’ αυτό είναι το δικαίωμα του πρωτότοκου γιου – το οποίο πούλησε ο Ησαύ στον Ιακώβ για ένα πινάκιο φακής. Λοιπόν, ο γάμος είναι μια εφεύρεση εμπορική. Ο Μωάμεθ φτιάχνει ένα στρατό κι ετοιμάζει μια τρομερή κατάκτηση και πετυχαίνει. Οι στρατιώτες –οι άντρες πολεμάνε, δεν έχουν Αμαζόνες– γυρνάνε οι μισοί. Υπάρχουν πολλές γυναίκες και λίγοι άντρες. Πρέπει να κρατηθεί μια ισορροπία. Τότε ήταν περίπου τέσσερις γυναίκες για έναν άντρα. Το ίδιο μεγάλο πρόβλημα υπάρχει σήμερα στη Βραζιλία: είναι πολλές οι γυναίκες και λίγοι οι άντρες. Λοιπόν, ο Μωάμεθ είπε ότι επιτρέπονται τέσσερις γυναίκες για τον κάθε άντρα, ταυτόχρονα. Γιατί άμα του λείψει μία μπορεί να την αντικαταστήσει με άλλη. Εάν είναι ηγέτης μπορεί να έχει επτά. Αυτό ήταν για να ικανοποιηθούν όλες οι γυναίκες και για να λυθεί το δημογραφικό πρόβλημα. Και πάνω σ’ αυτό το σκεπτικό οργανώθηκε ο αραβικός στρατός. Πέρα που, όταν εγώ έχω ερωτήματα, κοιτάζω τι κάνουν τα ζώα. Τα λατρεύω τα ζώα. Έχω 22 γατιά. Λοιπόν, τα ζώα δεν είναι πιστά. Το αρσενικό έχει πολλές θηλυκές ενώ η πολυανδρία είναι σπάνια. Είναι κάποιες φυλές στην Αφρική που έχουν πολυανδρία, μία γυναίκα που έχει πέντε άντρες. Στη φύση μέσα, είναι ο άντρας ο οποίος έχει πολλές γυναίκες. Επομένως, με αυτό που έκανε ο Μωάμεθ τακτοποίησε πολλά πράγματα.

Α.Ρ.: Η σύζυγός σας τι νομίζει γι’ αυτές τις απόψεις σας;

Χ.Τ.: Με μισεί. Γιατί τις εφαρμόζω. Με μισεί.

Κοιτάξτε τους ηγέτες, οι οποίοι δεν δίνουν το καλό παράδειγμα. Δεν υπάρχει ηγέτης, ο Churchill, ο Roosevelt, που να μην είχε φιλενάδα. Εντάξει; Κάποιοι είναι ειλικρινείς, κάποιοι δεν είναι. Ο Mitterand μας το είπε όταν ήταν να πεθάνει, για την Mazarine, την κόρη του. Μπορεί η κόρη μου η μικρή, η οποία είναι ψυχολόγος, να ξέρει παραπάνω από μένα. Πάντως εγώ πιστεύω ότι δεν είναι ένα αμάρτημα.

Α.Ρ.: Σήμερα θα είχατε την ίδια κατανόηση και για την πολυανδρία;

Χ.Τ.: Το τι καθορίζει το σωστό και το μη σωστό είναι ο χώρος που ζει κανείς –αν ζει σε μια ζούγκλα ή σε μια πόλη– και η εποχή. Στην αρχαία Κρήτη το να είναι γυμνόστηθη μια γυναίκα ήταν φυσικό. Το να βγει στο Saint Tropez, σε μια ακτή, La Baie des anges, μια γυναίκα γυμνόστηθη, δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα. Το να γίνει αυτό στα Champs Elysées ή στο Σύνταγμα είναι τραγικό. Είναι η κατάσταση, η στιγμή… Εκείνο το οποίο είναι δεδομένο είναι ότι στη γυναίκα έκανε μεγάλη ζημιά ο χριστιανισμός. Της γυναίκας της έριξε όλα τα αμαρτήματα χωρίς να φταίει, τόνισε την αμαρτία της Εύας, το φίδι και όλα αυτά τα παραμύθια, και απογύμνωσε τη γυναίκα από την ομορφιά της. Δηλαδή, ό,τι είναι όμορφο είναι αμαρτία. Αυτό είναι απαράδεκτο. Και οι άνθρωποι οι οποίοι επέβαλαν αυτά τα πράγματα ήταν άνθρωποι προβληματικοί οι ίδιοι. Γιατί όταν φθάνει ένας επίσκοπος (ο Ωριγένης) να αυτοευνουχίζεται είναι σαφώς άρρωστος. Λοιπόν αυτός ο άρρωστος δεν μπορεί να δημιουργεί κανόνες. Εγώ θα τον καταλάβω, σαν άρρωστο, σαν προβληματικό, σαν διαφορετικό. Αλλά δεν είναι δυνατόν αυτός που έχει το πρόβλημα να νομοθετεί με βάση το πρόβλημά του και να υποχρεώνει εμένα, ο οποίος δεν έχω κανένα πρόβλημα, να ακολουθήσω κάτι το οποίο είναι παρά φύσιν. Αυτή την ένσταση έχω.

Και να πω κάτι τελευταίο για τη γυναίκα.

Ο Πικάσο το 1937 ζωγραφίζει την Guernica. Η Guernica είναι εκείνος ο τραγικός πίνακας των 3 μέτρων, όλος σε μαύρους τόνους, που περιγράφει το βομβαρδισμό του άμαχου πληθυσμού για πρώτη φορά από τη λεγεώνα Κondor. Στον εμφύλιο πόλεμο οι Γερμανοί βομβαρδίζουν την Guernica. Ένας άντρας λαβωμένος καταριέται τον ουρανό, τα αεροπλάνα. Δέκα χρόνια μετά, ο εμφύλιος είχε τελειώσει, ο Β’ Παγκόσμιος πόλεμος είχε τελειώσει, ο Πικάσο κατεβαίνει από το Παρίσι κι έρχεται στη Νότια Γαλλία, στην Αντίπολη. Και του δίνουν το κάστρο Grimaldi να ζωγραφίσει ό,τι θέλει. Και είναι η εποχή της χαράς της ζωής, la joie de vivre. Η έμπνευσή του είναι η γυναίκα και η ελληνική μυθολογία. Και ζωγραφίζει περίπου στην ίδια διάσταση μια αντι-Guernica. Όπου μια γυναίκα αναδύεται, η γυναίκα-λουλούδι, όλα αυτά με το κυβιστικό στυλ του Πικάσο. Είναι ένας Κένταυρος που παίζει αυλό. Είναι δυο κατσικάκια και χορεύουνε, κι ένας Σάτυρος αυλητής. Κι ένα ελληνικό καραβάκι μέσα σε μια θάλασσα. Είναι η χαρά της ζωής με κέντρο τη γυναίκα.

Λίγα μέτρα πιο πέρα, ο αυστηρός Καζαντζάκης, που ενδεχομένως δεν συνάντησε ποτέ τον Πικάσο, τη γυναίκα τη σκοτώνει σε κάποια μυθιστορήματά του.

Α.Ρ.: Είστε σπουδαίος αφηγητής! Ένα τελευταίο ερώτημα. Στις Επτά ημέρες. Περιγράφει την Αλεξάνδρεια ο συγγραφέας/αφηγητής. Και βλέπει τις αλλαγές και λέει: «Η θάλασσα όμως είναι η ίδια, η ίδια όπως ήταν τότε. Γι’ αυτό αγαπάω τη θάλασσα, δεν αλλάζει».

Χ.Τ.: Η θάλασσα δεν αλλάζει. Άμα αφαιρέσει κανείς τη στεριά, το μόνο πράγμα που είναι διαχρονικό είναι η θάλασσα. Το κύμα. Ό,τι βλέπεις και αναπολείς, οι άνθρωποι αλλάζουν, κάθε χρόνο μεγαλώνουν, ρυτιδώνουν, τα κτήρια παλιώνουν, όλα αλλάζουν. Τα φυτά χάνουν τα φύλλα τους, μόνο η θάλασσα δεν αλλάζει. Η θάλασσα τη βλέπεις: έχει αυτό το γαλάζιο, το μωβ, το λουλακί στο Ελ Αλαμέιν, το κύμα πάει κι έρχεται το ίδιο, η θάλασσα είναι παντοτινή.

Α.Ρ.: Παρόλο που αλλάζει πολύ από στιγμή σε στιγμή;

Χ.Τ.: Αυτό είναι ο χαρακτήρας της. Από στιγμή σε στιγμή. Αλλά την αναγνωρίζεις, είναι αναγνωρίσιμη η θάλασσα. Μπορεί για τ’ ακρογιάλι να πεις: «καλά, εδώ που έκανα μπάνιο δεν υπάρχει πια αυτή η παραλία». Χτίσανε τα καζίνο, που τα λέγανε καζίνο ενώ ήταν εντευκτήρια. Φύγανε όλα. Ήταν ξύλινα, τώρα είναι πέτρινα. Η θάλασσα όμως, αν αφαιρέσεις τα της στεριάς, είναι η ίδια. Η θάλασσα.

 

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του «Archaeology & Arts».